Spostrzeżenia prof. Obirka nt religijności Polaków na tle światowym. Niestety bardzo lakoniczne, ale zawsze.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,1229 ... nych_.html

Ciekawe kiedy u nas nastąpi tąpnięcie liczby wiernych? Jak dorośnie młode pokolenie zniechęcone przez niezbyt przekonującą indoktrynację katolickiej katechezy?

rosnący sceptycyzm Polaków, zwłaszcza młodszego pokolenia, ma ścisły związek z jakościową ofertą Kościoła katolickiego w naszym kraju. W tym szczególnie da się zauważyć rosnącą alergię uczniów i studentów, którzy przeszli przez tzw. religię w szkołach, a mówiąc dokładnie przez niezbyt przekonującą indoktrynację katolickiej katechezy. Podobną współzależność dostrzegam pomiędzy politycznym zaangażowaniem katolickich hierarchów w politykę.

W pełni się zgadzam.

Widzialny Kościół ulegnie dezintegracji wskutek fałszywych doktryn głoszonych wewnątrz Kościoła, propagowanej i nauczanej w Kościele nienawiści udającej miłość i będącą efektem grzechu pychy i chciwości walki o władzę, na różnych szczeblach hierarchii kościelnych i w różnych miejscach świata.
Proces ten już trwa, a w widoczny dla wszystkich sposób nastąpi po śmierci Papieża Benedykta XVI.
Prawdziwy Kościół Chrystusowy uratuje się w ludzkich sercach, jednak ten Kościół będzie musiał "uciec na pustynię" w związku z powszechnymi prześladowaniami wyznawców Chrystusa.
To właśnie ten Kościół przywita Chrystusa, gdy On przyjdzie w chwale, ponownie na Ziemię.

I może dlatego katecheza, czy też głoszenie podstaw w postaci kerygmatu, staje się powoli zadaniem wspólnot przyparafialnych, czy literatury np książek prof. Świderkówny, czy Hołowni. Niektórzy ludzie zwyczajnie interesują się sprawami wiary długo po tym jak dostaną ostatnią ocenę z religii. Dla nich organizuje się nauczanie, kursy, czy po prostu daje możliwość uczestnictwa w rekolekcjach, lub udzielania się w ruchach i wspólnotach. I jest to chyba powrót do bardziej naturalnego głoszenia ewangelii, niż sformalizowane i masowe nauczanie religii w szkole.

Natomiast jak zawsze dziwi mnie że nazywa się indoktrynacją, coś co przynosi tak nikle efekty. Inna sprawa że pod indoktrynacje można podciągnąć wszelkie wychowanie, nie ważne w jakim duchu. Gdyby dzieci i młodzież mogły wychowywać się same bez pomocy z zewnątrz... wtedy nie mielibyśmy "indoktrynacji" lecz "wolność".

Ale dlaczego cię dziwi? Mało skuteczna indoktrynacja nie przestaje być indoktrynacją.
Można. Czasem również "się podciąga" wychowywanie młodzieży, np. system wychowania w III Rzeszy, ZSRR, KRLD... Cechą odróżniającą in-doktryna-cję od edukacji jest oczekiwanie i wyrabianie bezkrytycznego podejścia do przekazywanej doktryny.

Świderkówna przynajmniej pisze konkretnie (bo zna się na starożytności) i w uporządkowany sposób. Hołownia... muj borze! Jego książki to pseudoluzackie gnioty, z atrakcyjnymi tytułami rozdziałów, w których kryje się miałka, płytka treść. Pop-chrześcijaństwo tańczące na lodzie.

Jakieś konkrety uzasadniające powyższy zarzut?

Jaki zarzut? Johnny, obudź się, bo znowu kompletnie nie rozumiesz tego, czego się czepiasz. Oczekiwanie, żeby nauczani nie podejmowali prób własnego osądu, nie analizowali krytycznie, nie usiłowali kwestionować przekazywanych im treści, promowanie bezkrytycznego przyswajania wpajanej doktryny - to część definicji indoktrynacji.

Jeśli dla księży dobrowolna katecheza była by ukrytą formą indoktrynacji, to iście szatański pomysł, zważywszy że jest tak mało skuteczna. Mnie w każdym razie z indoktrynacją się w ogóle nie kojarzy. Ale każdy może sądzić co chce.
Dawno na lekcji religii nie byłem, ale w moim przekonaniu, opartym na doświadczeniu i praktyce, wręcz tępione są wszelkie przejawy bezkrytycznego myślenia o sprawach wiary. Zresztą nie trzeba tutaj wspólnot, w których mocny nacisk kładzie się na świadomość dokonywanych wyborów, szczególnie w kwestii wiary. Ja nieustannie na Mszy słyszę o wyborze, o konieczności bycia świadomym w to w co się wierzy, inaczej wiara sensu nie ma. Ale twierdzić każdy może co chce. Jedynie subiektywnie w oparciu o jedną małą swoją parafię tworzą obraz ogólny, a inni starają się obiektywnie zobaczyć całość w oparciu o całość.


To tylko ogólniki. Mnie podobały się ksiązki i jednego i drugiego. Zresztą trudno aby Hołownia pisał jakoś strasznie głęboko, skoro nieraz tłumaczy poprostu podstawy wiary. Trudno aby w podręczniku do 1 klasy do przyrody, była wyłożona fizyka kwantowa. Ale każdy lubi to co lubi. Mnie osobiście się posoba, przynosi też dobre owoce w postaci i odświażenia wiedzy i pogłębienia jej.

Jajko zapadło na wściekliznę antykatolicką?
A gdzie najsłynniejsze mamoniarskie hasło TOLERANCJA? To tylko taka mamoniarska ściema?

Skoro Kościół Katolicki i jego wyznawcy agresywnie próbują zagarnąć całą przestrzeń dla siebie, i chcą narzucać innym ludziom swoje zasady, to w naturalny sposób wywołuje to antykatolickie reakcje. Tolerancja będzie, jeśli Kościół zacznie być tolerancyjny. Brak wtrącania się w sprawy Kościoła, jeśli Kościół przestanie się wtrącać w sprawy innych. Proste.

Taka jesteś młoda i ładna, a powtarzasz takie stare brzydkie stalinowskie hasła, bez sensu i bez pokrycia w rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę, że ponieważ państwa komunistyczne postawiły takie hasła na czele swoich polityk, to przez to cierpiały miliony wyznawców Chrystusa, a wielu z nich było zamordowanych?

No tak, znowu to samo. Jeśli ktoś ma liberalny i anty-klerykalny światopogląd, to powtarza jakieś hasła. Na tej samej zasadzie to i konserwatyści są raczej mało oryginalni w swoich poglądach, bo zawsze czyjeś tam hasła powtarzają.

Mnie żadne hasła nie interesują. Wyrażam swoje zdanie.


Zdajesz sobie sprawę, że przez Chrześcijan cierpieli wyznawcy innych religii, a wielu z nich zostało w imię tej religii okrutnie wymordowanych?

Jeśli ktoś ma poglądy anty- to z pewnością nie będzie szukał obiektywizmu, tylko argumentów do walki
Wyrażanie zdania, dobrze jest poprzedzić zebraniem danych o faktach i ich analizą.
Nie tylko po to by się nie wygłupić, przede wszystkim dlatego, że dyskusja powinna rozwijać dyskutantów, a nie wtrącać ich do kątów.



Aktualnie trwa bodaj największy w historii chrześcijaństwa pogrom chrześcijan na świecie, głownie w takich krajach jak Nigeria, niektóre kraje arabskie i Indie - jedna z większych gospodarek świata.
I co uważasz, w związku z tym? Że co mielibyśmy robić? Ruszyć z krucjatą na nie-katolików? Czy może z krucjatą rasową, bo w tych krajach ludzie biali są w mniejszości?
Nawet Watykan nie publikował z początku tych danych, tylko trwał na modlitwie.

W nowożytnej historii największych pogromów na duchownych chrześcijańskich dokonano we Francji, w Hiszpanii i w Rosji, o hitlerowskich Niemcach nie wspominając.
Uważasz, że w związku z tym należałoby wykluczyć te narody z Kościoła?
Co w ogóle uważasz w związku ze swym argumentem?

Nie wątpię, że wiesz o czym mówisz. Ty, z tego co widzę, masz sporo poglądów "anty", tyle że nie zawsze nazywasz to wprost.

Ja, jeśli chodzi o mój stosunek do Kościoła/katolicyzmu na dzień dzisiejszy, faktycznie jestem mocno "anty", i na pewno patrzę już z określonego punktu widzenia. W dużej mierze przyczynił się do tego pobyt na tym forum i prezentowane tu postawy katolików.


Z faktami to często bywa tak, że każdy dyskutant zbiera takie, jakie są mu potrzebne na poparcie jego argumentów. Nie zawsze, oczywiście, tak jest. Wszystko zależy od tematu dyskusji, i osobistego zaangażowania w to, dyskutanta.


Dyskusje służą różnym celom i nie wszystkie wyglądają tak samo. Teoretycznie najbardziej powinna rozwijać dyskusja ludzi o przeciwnych poglądach... Ale czy tak jest w rzeczywistości?


Przedstawiłeś tu określony punkt widzenia. Ja tak tego nie widzę. Ty jesteś chrześcijaninem, ja nie.
Dane Watykanu nie są moim zdaniem ani rzetelne ani obiektywne, a ich opinie i modlitwa niespecjalnie mnie interesują.


Jak wyżej. Inaczej oceniam to, co się dzieje i działo na świecie.


Źle postawione pytanie. Musiałabym przyznać rację do tego, co powyżej. To raz. A dwa, uznać, że narody są częścią Kościoła Katolickiego.


Dokładnie to, co napisałam - Chrześcijanie mordowali ludzi