Vul napisał(a):
Nie prawdą jest, że celibat jest pomysłem ludzkim a nie boskim (sic!) Bóg w Biblii zachęca do tego również i ustami św. Pawła.
W Krk celibat jest zakazem zawierania małżeństwa przez duchownych, jak też - to już tylko Kościele łacińskim i części Kościołów wschodnich poza własnym terytorium kanonicznym - zakazem udzielania święceń żonatym mężczyznom. Ani żaden "Bóg w Biblii" ani w żadnym tekście w Piśmie zakazu małżeństwa duchownych, ani zakazu nakładania rąk na osoby pozostające w związku małżeńskim - czyli celibatu - nie znajdujemy.
Co nie oznacza, że poszczególne Kościoły mają swoje prawa, zwyczaje czy normy. O tym, że celibat jest prawem ludzkim, kościelnym, a nie boskim, świadczy choćby fakt, że od celibatu kompetentne rzymskokatolickie władze kościelne mogą udzielać dyspensy, czego w przypadku praw boskich czynić raczej nie mogą.
Cytuj:
To, że nie jest to dogmat to nie znaczy, że został wymyślony przez ludzi. Aż dziw bierze jak można tak wybiórczo czytać Pismo Święte, żeby te fragmenty tak totalnie lekceważyć (sic!)
A czy to, że dane prawo czy norma czy zwyczaj pochodzi od ludzi, w jakikolwiek sposób je deprecjonuje? Czy nakaz ruchu prawostronnego mam wywieść z Pisma lub uznać za nieistotny???? Celibat w Krk jest norma ludzką, co w niczym jej nie uwłacza, i jeśli Krk chce i uważa że dobrze mu służy, to po co na siłę szukać "Boga w Biblii" dekretującego celibat.
Cytuj:
Jeżeli kapłan godzi się (przysięga) na warunki zaproponowane przez kościół,to logiczny wydaje się wniosek ,że akceptuje celibat.A jeżeli jest inaczej, to jedną z opcji jest to, że mogł zle rozpoznać swoje powołanie.Trudno jest jednak rozstrzygnąć kwestię, czy w ogóle są kapłani którzy w momencie składania przysięgi nie akceptowali celibatu.
Kandydat do święceń (nie tylko kapłan bo również diakon) akceptuje celibat podczas święceń, to warunek ich uzyskania.
Natomiast celibat nie zakłada dobrowolnego bezżeństwa, jest zakazem zawierania małżeństwa przez duchownych, i zakazem udzielania święceń żonatym - tam, gdzie taka tradycja istnieje. Duchowny przez fakt święceń nie może się ożenić, jest niezdolny do małżeństwa, nie ma tu żadnej dobrowolności, czy wyboru.
Takie czy inne nakazy czy zakazy są sprawą każdego z Kościołów, KRK ma prawo mieć własne i nie mnie je oceniać. Natomiast - jeżeli o tym rozmawiamy - nie widzę żadnej paraleli między wskazaniami autorów pism NT o dobrowolnym bezżeństwie "dla Królestwa" (dotyczącym wszystkich chrześcijan) a celibatem - zakazem małżeństwa dla duchownych, czy też udzielania święceń żonatym mężczyznom.
Cytuj:
No ale jeżeli już założymy czysto teoretycznie ,że mają oba powołania,to dlaczego świadomie idą na kapłana, a nie np zmienią wyznanie.Kto lub co ich do tego zmusza?
A od kiedy KRK dopuszcza "zmianę wyznania"?
Jakieś nowe wiadomości mnie ominęły?
Vul napisał(a):
Super, że dałeś ten przykład! Jezus też mówił, że (6) Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: (7) dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę. A ponieważ jak wiesz, Biblia nie zaprzecza sobie, to zapewne chodzi tu o dwie różne sytuacje i dwie różne grupy ludzi.
Bóg stworzył dwie różne grupy ludzi??????
To chyba dość ryzykowny domysł. I niepotrzebny.
Vul napisał(a):
I tutaj się nie zgadzamy. Ja uważam, że lekceważeniem Boga jest nie zwracanie uwagi na CYTOWANE WIELOKROTNIE słowa Boga zawarte w Biblii, w których jest zalecany celibat dla pragnących oddać się w pełni Panu Bogu. (Oczywiście : zalecenie <> nakaz).
Celibat - przynajmniej w KRK - jest nie zaleceniem, a nakazem. Nie słyszałem nigdy - a zdarzyło mi się kilkakrotnie uczestniczyć w święceniach moich kolegów - by biskup zalecał kandydatowi bezżeństwo, mówiąc że gdyby jednak kiedyś "płonął" to lepiej by się ożenił. Zalecenie bezżeństwa dla wiernych w pismach NT <> nakazowi bezżeństwa dla duchownych.
Cytuj:
Kościół Rzymsko-Katolicki po prostu przyjął to zalecenie jako obowiązkowe / przymusowe dla swoich kapłanów
Dla duchownych, nie tylko kapłanów. O tym własnie pisał Kozioł. To, co autorzy pism NT zalecają wiernym, KRK - nie autorzy biblijni - przyjął jako przymusowe dla swoich duchownych.
To jest oczywiście własną sprawą KRK co nakazuje, a czego zakazuje swoim duchownym, podobnie jak u innych Kościołów; natomiast "zwalanie" tego na Biblię jest nadużyciem, niezależnie od Kościoła.
Podobnie jak opowiadanie dyrdymałów, że bezżeństwo rzymskokatolickich duchownych jest dobrowolne - wg KRK święcenia są przeszkodą do małżeństwa, jego duchowni niezależnie od tego czy chcą czy nie chcą, ożenić się nie mogą. Mogą wg KRK jedynie "usiłować" czy "symulować". Żadnej dobrowolności tu nie ma. Wystarczy zajrzeć do CIC czy CCEO.
Jako że celibat jest prawem ludzkim, mogą prosić o dyspensę, ale to już "insza inszość".
Vul napisał(a):
Nie będę po raz kolejny wyjaśniał (inni już też to robili), że przyjętą dobrowolnie i z miłością zalecenie trudno nazwać potem przymusem, gdyż słowo przymus ma zabarwienie negatywne, a ja nie uznaję za negatywne przyjęcie Bożej propozycji.
Zakaz - niezależnie od tego czy go akceptuję z entuzjazmem czy bez, czy kwestionuję - pozostaje zakazem i przymusem, a nie zaleceniem i propozycją. To czy ładnie brzmi, to sprowadzenie kwestii do PR. Rzeczywistość się nie zmienia jeśli ją ładniej nazwiemy, można ją jedynie łatwiej sprzedać naiwnym. Ale nie o to chodzi. Do tego poziomu nie sprowadzajmy dyskusji, niezależnie od tego czy jesteśmy entuzjastami czy sceptykami zakazu małżeństw dla duchownych w swoich Kościołach.
Vul napisał(a):
Takim samym "przymusem" jest odmawianie brewiarza, odprawianie Mszy Świętych, sprawowanie sakramentów, spowiadanie, głoszenie Słowa Bożego, itd; czyli czynienie tego wszystkiego co czyni kapłan aby móc doprowadzić jak największą "trzódkę" do zbawienia.
To zupełnie nie tak. Primo małżeństwo - jakkolwiek byśmy się różnili w jego rozumieniu - należy do porządku stworzenia, i fakt "wyniesienia do godności sakramentu" w rozumieniu KRK tego znosi. Odmawianie brewiarza, tak czy inaczej ukształtowane przez historię obowiązki duchownego, jakkolwiek byłby ważne, do porządku stworzenia nie należą.
Secundo - rzymskokatolicki duchowny nie ma niemożliwości "nieodmawiania brewiarza" czy "niewypełniania swoich obowiązków". Jeśli nie chce odmawiać, to nie odmawia; jeśli nie chce należycie spełniać obowiązków duchownego to ich nie spełnia. Najwyżej jest złym duchownym.
Jeśli nie chce zachować bezżeństwa, ożenić się nie może, najwyżej "symulować" czy "usiłować" małżeństwo. Nie odmawianie brewiarza jet nieodmawianiem, a nie "symulacją" nieodmawiania, która tak naprawdę nie ma miejsca. Nie mamy więc do czynienia z takim samym "przymusem".
Cytuj:
To dam jeszcze inne porównanie. Dla mnie bezżenność kapłana to jak latanie szybowcem z zamkniętą kabiną. Ma plusy i minusy. Dla mnie (i cieszę się, że również dla KRK) ma więcej plusów. Minusem dla zamknięcia w kabinie jest to, że gdy lata się z otwartą kabiną to lepiej widać otoczenie a będąc zamknięty, żeby więcej wiedzieć o świecie zewnętrznym (o tym czego nie widać przez szybę) trzeba czytać przyrządy pokładowe (spowiedź, uczestnictwo w ruchach rodzinnych). Ale za to nie grozi nam przeziębienie i trudniej nas wyrwać (kudłatemu) z siedzenia szybowca i więcej uwagi możemy poświecić na sterowanie szybowcem (np. wspólnotą parafialną) bez zewnętrznych rozproszeń.
Choćbym żył i kilkanaście lat powyżej średniej wieku, to już ponad połowę życia przeżyłem, i to nieszczęście bym się miał ożenić mnie nie spotkało
i nie sądzę by bezżeństwo (dobrowolne co prawda, nie przymusowe) chroniło mnie bardziej od przeziębień, wyrywania i "rozproszeń" niż np. mojego żonatego i dzieciatego pastora. Zdecydowanie mój żonaty i dzieciaty pastor ma też więcej czasu na zajmowanie się "wspólnota parafialną" ode mnie - to w końcu jego praca, ja muszę chodzić do swojej. Co ma do tego fakt, czy mamy żony?
humalog napisał(a):
Ja nie rozumiem dlaczego tyle protestanckich odłamów tak bardzo zwalcza celibat.
Jak zwalcza celibat? Ile "protestanckich odłamów" postuluje wprowadzenie nakazu ożenku dla rzymskokatolickich duchownych?
A to, że dyskutujemy np. o tym czy to "Bóg w Biblii" zakazuje duchownym rzymskokatolickim małżeństwa i mamy inne zdanie na ten temat, nie jest "zwalczaniem" tylko innym zdaniem. O zniesienie zakazu małżeństwa dla duchownych czy też wprowadzenie możliwości świeceń dla "viris probatis" upominają się różne środowiska wewnątrz KRK, a nie poza nim.
humalog napisał(a):
Moze by się tak zajeli gejami i lesbijkami "głoszącymi" u Was....
Obsesja zajmowania się seksualnością nie jest akurat naszą domeną. Zajmujemy się tak samo - przynajmniej w założeniach - każdym i każda niezależnie od płci, orientacji seksualnej, narodowości, zdrowia, rasy, pochodzenia społecznego czy statusu materialnego. Nie widzę powodu by akurat specjalnie zajmować się wiernymi jednej orientacji seksualnej a pomijać innych.
humalog napisał(a):
no własnie co? Bo na pewno nie jest to Słowo Boże.
Nie jesteśmy donatystami. Słowo Boże nie zależy od tego, kto je głosi.
humalog napisał(a):
Ja bowiem nie zauważyłem by Kosciół katolicki zwalczał małżeństwo.
To czy zwalcza, zależy od interpretacji. Istnienie dogmatu o wyższości dziewictwa nad małżeństwem jest jednak faktem, nawet jeśli się w różny sposób dziś go reinterpretuje.
bramin napisał(a):
Nie badzmy bardziej biblijni niz sama Biblia bo dojdziemy do absurdu.
Amen
U nas to się nazywa kult "paper god".
bramin napisał(a):
Koscioly ewangelickie , choc powoluja sie na „sola scriptura“ tez nie sa do konca w tym konsekwentne choc zarzucaja katolikom powolywanie sie na Tradycje bo czesto powoluja sie na to co powiedzial Luter lub jakis inny reformator.
To inny temat. Zapewne nie jesteśmy zawsze konsekwentni, na pewno nie, ale tu akurat gdzie niekonsekwencja?
Cytuj:
Jak juz chcemy byc tak dokladni to cytujmy grecki oryginal a nie po angielsku.
Jak już chcemy być tak dokładni, to oryginału nie mamy. Mamy kopie. Z tym, żeby cytować grecki tekst, krytyczny, a nie angielski - pełna zgoda.
bramin napisał(a):
W przypadku zakonow i zgromadzen zakonnych sprawa jest prosta i oczywista.
Co jest oczywiste? Zakaz małżeństwa nie jest dla mnie czymś oczywistym. Rozumiem, że pozostając we wspólnocie wybiera bezżenny styl życia; rozumiem, że w ślubach wyraża swoją wolę dozgonnego (czy też "wieczystego") wyboru "bezżeństwa dla Królestwa" i życia wspólnego; nie rozumiem zakazu małżeństwa, kiedy jednak ktoś dobrowolnie postanowi odejść ze wspólnoty. Rozumiem - na ile można mówić o rozumieniu - dobrowolne bezżeństwo, nakazu po prostu nie rozumiem.
medieval men napisał(a):
- Wiesz Pan co? Spadaj Żydzie....
Tak, wyszło szydło... Człowiek nieuprzedzony po prostu powie, ze szczoteczki nie pożycza. Antysemityzm połączony z niezrównoważeniem emocjonalnym.
Mydła i ręcznika, jeśli nie chce czy ma z tym problem, też nie musi pożyczać. Wystarczy o tym powiedzieć. O mydle i ręczniku, nie o współpasażerze.
Tomek44 napisał(a):
Nie masz ŻADNYCH podstaw, aby twierdzić, iż "Ten tekst nie odnosi sie do praktyki celibatu".
Zakaz zawierania małżeństw przez duchownych rzymskokatolickich i zakaz udzielania świeceń żonatym ukształtował się całe wieki później niż został napisany 1 List do Tymoteusza. Nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że w I w., nawet w połowie II w., (jakkolwiek datując 1Tm) znano rzymskokatolickie prawo kanoniczne. Nie ma też żadnych podstaw by twierdzić, że 1 Tm został napisany dopiero w średniowieczu, nawet bardzo wczesnym, mamy wystarczająca liczbę danych, by z całą pewnością twierdzić, że był znany dużo wcześniej; autor listu siłą rzeczy nie mógł więc odnosić się do rzymsko-katolickiego prawa celibatu duchownych. To, że Ty odnosisz ten tekst - napisany w innych warunkach, do innych adresatów, w innych sprawach - do rzymskokatolickiego celibatu - to oczywiście Twoje prawo. Ale to już nie tekst pism NT lecz Twoja ich interpretacja, której inni mogą nie podzielać i sądzić, że jest bezpodstawna.
