To chyba zależy od tego, że protestanci mocno namawiają do wstępowania w swoje szeregi, natomiast u katolików czasami mam wrażenie, że nie zależy im na wiernych. Może to jest kwestia ilości? Protestanci mają mało członków, więc bardziej o nich dbają a Kościół katolicki jest duży, więc nie boli ich tak, jeśli stracą owieczkę lub dwie. Wątpiący często mogą nawet usłyszeć przykre słowa w KK. Niestety tak jest.


Ależ ja o tym wszystkim wiem i byłem w bardzo wielu wspólnotach i inicjatywach. Problem w tym, że to nie zadziałało. Tak, wiem, modlitwa wcale nie ma "działać", ale to jest nowa nauka. Za moich czasów Kościół mówił zupełnie inaczej - że wystarczy się modlić a Bóg przyjdzie, że warto do Niego chodzić z problemami i chorobami, zwłaszcza psychicznymi i były nieprzychylne opinie o psychiatrach i lekach psychiatrycznych. Dobrze wiesz, że tak było, więc nie zaprzeczaj. Ja się na takich naukach wychowałem.

Ostatnio rzeczywiście słyszę z różnych stron głosy, że modlitwa nie ma na celu odnosić żadnych skutków w świecie fizycznym, że z chorobami chodzi się do lekarza a nie do księdza a nawet że chrześcijaństwo jako takie wcale nie jest po to, żeby udzielać odpowiedzi na życiowe pytania. (To w takim razie po co?)

Ciekawie jest obserwować zmianę nauki na przestrzeni lat, ale kiedy ja byłem młody, obowiązywała jeszcze ta "mistyczna" szkoła, że Bóg uzdrawia i drogą do wyleczenia fizycznego i psychicznego jest modlitwa.

Dla Twojej informacji: w mojej parafii nie ma raczej ciekawych dla mnie inicjatyw. Mój proboszcz jest - jak to się mówi - "moherowy" i organizuje takie rzeczy jak modlitwy różańcowe, nabożeństwa majowe, pielgrzymki autobusowe do sanktuariów maryjnych, adoracje Najświętszego Sakramentu. I dodam tu z naciskiem, że nie mam nic przeciw tego rodzaju pobożności, tacy ludzie w Kościele (tzw. "babcie różańcowe") też są potrzebni i też powinni mieć ofertę skierowaną do nich. A ja sam też w tych obrzędach uczestniczyłem i nie uważam tego za czas stracony.

Natomiast kiedy swego czasu zacząłem szukać czegoś na moją depresję, to przeniosłem się do duszpasterstwa studenckiego, gdzie były takie rzeczy jak pielgrzymki piesze, Odnowa, czytanie Biblii, msze o uzdrowienie, rekolekcje wyjazdowe itp. Co z tego, skoro nie znalazłem tego, o co mi chodziło.

Uwierz mi, zaliczyłem w swoim życiu wiele inicjatyw i wspólnot. Tu nie chodzi o to, że nie szukałem, tylko że nie znalazłem. Jak mówię, wtedy obowiązywała nauka, że jeżeli będę się modlił, to moje problemy zostaną rozwiązane, co okazało się nieprawdą. Teraz rzeczywiście jest trochę inne nastawienie w Kościele do chorób i problemów, że trzeba bardziej liczyć na siebie, ale kiedyś mówili, że wystarczy się modlić i Ty z pewnością o tym wiesz.

Osobiście nie wiem, co o tym myśleć, dlatego chciałem się zapytać autora tego wątku o jego doświadczenia. Czy rzeczywiście modlitwa może wyleczyć człowieka, czy jest tak, jak twierdzi lokis, że cudów nie ma. Jestem w stanie przyjąć każdy z tych poglądów, bo nie mam zdania na ten temat. Dlatego tak jestem ciekaw świadectw innych ludzi.

W Kościele obserwuje dwie rzeczy. Jedna to nadmierny spokój, większość to niby katolicy, dzieci w szkołach mają religię, co roku sakramenty przyjmują armie kandydatów. Zbyt często jest to jednak fikcja, a im człowiek starszy tym bardziej jest to znak zewnętrzny czegoś co trzeba odbębnić. Druga rzecz to tak często przezemnie przywoływane katolickie wspólnoty, których członkowie zachęcają znajomych, członków rodziny, a nawet obcych sobie ludzi do przyjścia, do zobaczenia wiary żywej, a z czasem i do stania się na nowo realnym członkiem Kościoła. A zatem u nas też jest zachęta, są środowiska gotowe przyjąć każdego. Ale nie każdy chce. Z mojego doświadczenia wynika że często młodzież chętnie nagażuje się w takie środowiska katolickie, dla nich specjalnie istniejące, ale niewielu utrzmuje się na dłużej, a co dopiero na stałe. Powody są zapewne różne a ostatecznie zdrowym jest szanowanie ich wyborów.


Tak szczerze, to nie wiem nic o tym, aby tak kiedyś mówiono. Nie że zaprzeczam, zwyczajnie nie wiem. Mnie takimi naukami nie karmiono.
Natomiast widzę dobrze że wiara nie chroni od poważnych problemów. Ani sprawy zdrowia, ani relacji międzyludzkich, ale powodzenie w życiu, być może za malo obserwowałem, ale to co widzę nie sprawia że mam wielkie przekonanie o tym że z Bogiem wszystko się musi zmienić. Czasem życie idzie dalej, jakby nic się nie dzieje, nie jest tak jakbyśmy oczekiwali.


Rzecz w tym że modlitwa to coś więcej niż automat do spełniania życzeń. I tak było zawsze. Modlitwa to rozmowa, to okazja do spotkania z Bogiem. To spotkanie może zakończyć się ważną zmianą w życiu, taką namacalną, ale wcale nie musi i to nie jest jej jedyna funkcja. O to chodzi, a nie o to aby dziś sięgać po przenośnie bo Bóg już cudów nie czyni, a my się wstydzimy mówić o tym żeby nas nie wyśmiali.
Zawsze powtarzam że modlitwa plus działanie. Modlić się o zdrowie to jedna strona medalu. Drugą jest chodzić do lekarza. Dziwacznym jest rozdzielanie tych dwóch sfer, nie wiem w imię czego.
Nie wiem kto powiedział Ci że chrześcijaństwo nie ma odpowiadac na pewne pytania, ale też nie odpowie Ci na wszystkie jakie tylko jesteś zdolny zadać. Niektóre pytania nie są istotne, albo nawet związane z tym co dla nas ważne. Dla niektórych Biblia to skarbnica wiedzy naukowej. Dla mnie nie, podobnie nie będe tam szukał informacji o obcych cywilizacjach, choć napewno jest to sprawa fundamentalna.

To że sugerowałem pewne rzeczy, nie znaczy że dziś będę Ci sugerowac że za mało, że źle coś zrobiłeś. Po prostu nigdy nie wiem z kim mam do czynienia i na jakim etapie jest rozmówca. Wierzę że nadal Ci czegoś brakuje i wiem że to jest jak najbardziej moźliwe. Nikt mi nigdy nie obiecywał zdrowia i szczęscia za chodzenie do kościoła i grzeczne odmawianie paciorków. Wręcz przeciwnie, zupełnie inaczej przedstawiano mi drogę chrześcijanina. Drogę słuszną, ale nie zawsze usłana różami.

Osobiście życzyłbym Ci jednak doświadczenia uzdrowienia, doświadczenia tej miłości i takiego spełnienia, abyś wszędzie tam gdzie są ludzie wierzący czuł się dobrze. To nie banalny dar. Ja sam nie widziałem spektakularnych cudów, ale jao uczestnik widzę i mogę obserwować ten świat wiary. Wiem że może to przemieniać człowieka, słyszę że może uzdrawiać i wierzę żeci którzy to mówią, są szczerzy i wiedzą czego doświadczyli. Czasem tak po ludzku nie ma jednak happy endu. Ja mogę Ci jedynie powiedzieć że cud może się stać, ale nie wiem czy według Twoich oczekiwań.

I tu się mylisz bo to według niektórych księży oszust i szarlatan.

A mi tak. Za przystąpienie do sakramentu namaszczenia chorych. Co prawda ostrzegano mnie, że ten sakrament nie zawsze prowadzi do uzdrowienia i nie ma reguły, ale sam chyba przyznasz, że nie da się tak zupełnie podchodzić do niego bez nadziei, że jednak się uda. Niby racjonalnym umysłem wiem, że Bóg może wysłuchać albo nie wysłuchać modlitwy, ale gdzieś tam w duszy zawsze kłębi się nadzieja, że może jednak dostąpię uzdrowienia.


I tu się z Tobą zgadzam .

TQu
Nie wiem do kogo piszesz, ani na co odpowiadasz.

eskimeaux
Nie pisałem o tym, że nie można się modlić o zdrowie, przyjmować sakramentów itp. Sakrament namaszczenia chorych jest uniwersalny, można go przyjmować wielokrotnie, nie koniecznie na łożu śmierci i służy on uzdrowieniu zarówno duchowemu jak i fizycznemu. Ja pisałem o tym, że nikt mi nie obiecywał i taka jest prawda, że samo wierzenie w Boga i starania się żyć zgodnie z jego przykazaniami, sprawi że będziemy zawsze zdrowi i szczęśliwi. Wręcz trzeba być gotowym (ale tak być nie musi) na to że Jezus powoła nas do niesienia swojego krzyża - to jednak z podstawowych nauk chrześcijańskich. Nie chodzi o to co Bóg może dla nas zrobić, ale co jest konieczne i dobre. I niestety życie płynie, a troski nie odchodzą. Ludzi wiary dotykają czasem naprawdę trudne rzeczy, wydawałoby się mieszczące się w jądrze ich wiary, bo małżeństwo uświęcone przez Boga rozpada się, bo nie można doczekać się potomkai wiele innych. Po ludzu to nie jest dobre życie. Być może nigdy to małżeństwo nie zostanie naprawione, a potomek nigdy nie przyjdzie na świat. Od nas zależy jak poukładamy sobie życie, albo czy nie poszukamy innej drogi aby móc mieć dziecko.
Nie można też spłycać wiary do brania sobie cudów takich jakich się potrzebuje. Cuda są etapem, a nie celem samym w sobie. Wiara jest o wiele bogatsza w "wydarzenia". Logika Boga nastawiona jest często na inne efekty, niż te jakich my oczekujemy. Znam człowieka który jeździ na wózku inwalidzkim,jest młody, ma rodzinę, wierzy i praktykuje. Nie wiem czy kiedykolwiek odzyska sprawne nogi, ale właściwie jak się na niego popatrzy to silny człowiek, wszystko ma na miejscu w swoim życiu. Zupełnie sprawnie operuje tym wózkiem i dla wielu jest świadectwem wiary. Chciałbym zobaczyć jak wstaje, nie dla zobaczenia cudu, ale aby odzyskał to co stracił. Z drugiej strony ma naprawdę więcej niż niejeden człowiek. Jezus zawsze stawiał na przemianę człowieka wewnątrz, ale nie dlatego że uzdrawiać niewidomych jest trudniej, tylko dlatego że bardziej potrzebują wiary i nadziei, niż tych oczu. Z perspektywy wieczności to jest im bardziej potrzebne aby weszli do nieba.

Skoro sam poruszasz ten temat, to jak uważasz? Czy Twoim zdaniem Bóg celowo zsyła na ludzi nieszczęścia, które bez Niego w innym wypadku by się nie zdarzyły, czy też niejako tylko pozwala nieszczęściom się zdarzać, ale sam nie jest ich inicjatorem?

No to czy próba wyjścia z trudnej sytuacji nie jest przypadkiem sprzeciwianiem się woli bożej, odcinaniem sobie drogi do nieba?

Odpowiadając na Twoje pytanie to nie wiem. Nie mam pojęcia jak jest. Wierzę że trudności mogą przynieść dobry owoc. Natomiast czy Bóg jest ich autorem, czy jedynie wykorzystuje to co się naturalnie dzieje w naszym życiu, to nie wiem. Choć jestem zdecydowanym wrogiem twierdzeń że Bóg dopuszcza masowe katastrofy naturalne, czy wręcz je powoduje, jako kara. Nie wierze w odpowiedzialność zbiorą w typie zbrodniczych ideologii. Choćby ludzie byli święci, to płyty tektoniczne nadal by się przemieszczały, meteoryty spadały, a wulkany wybuchały. To nie kara, a zjawiska naturalne, przy tym przypadkowe i dotykające różnych ludzi, w tym zdecydowanie niewinnych, chyba że ktoś ma jakiś zarzut do nienarodzonego dziecka, być może już w brzuchu matki grzeszy niemiłosiernie... Podobnie jest z wojną kryzysem, czy przestępczością.

Natomiast co do próby działania, to jakkolwiek by nie było to oczywiste że każdy stara się wyjść z trudności. I jeśli nawet Bóg coś zsyła, to chyba właśnie po to abyśmy zaczęli działać.

Ech, problem z takimi teoriami jest taki, że każda brzmi logicznie z osobna, ale razem nie tworzą jednej spójnej całości.


A ja nie wierzę, chyba że słowo "mogą" traktować bardzo hipotetycznie (że ewentualnie mogą, ale bardzo rzadko).
Z moich obserwacji wynika, że więcej dobra bierze się z pozytywnych rzeczy i sprzyjających okoliczności a ze zła wynika najczęściej po prostu zło.

Może dla Boga jesteśmy takimi mrówkami, którym stawia na drodze przeszkody, żeby patrzeć, jak się na nie wspinają. Albo takimi Simsami, którym kasuje drabinę w basenie, żeby zobaczyć, jak panikują. W końcu może te próby nie są żadną łaską ani pomocą, tylko zwyczajną karą, albo za konkretne grzechy, albo tak ogólnie, za całokształt, za grzech pierworodny. Może w końcu Bóg w ogóle nie powoduje ani nie dopuszcza nieszczęść i katastrof, a zdarzają się one z przyczyn zupełnie naturalnych, bez żadnego znaczenia mistycznego.


Czy w takim razie mamy prawo i w ogóle sens modlić się o oddalenie nieszczęścia? W końcu jeżeli ono zniknie, to nie spełni swojego celu (podjęcia działania). Tym dziwniejsze byłoby, gdyby Bóg wycofywał pod wpływem modlitwy nieszczęścia, które sam zesłał (niby że zmienił zdanie). No chyba że celem zesłania nieszczęścia było właśnie to, żeby delikwent zaczął się modlić, ale to znowu rysuje obraz Boga jako tyrana, który lubi słuchać, jak ludzie błagają o litość.

Ogólnie uważam naukę Kościoła o próbach i interwencjach Boga za słabo dopracowaną. A katechezę i praktykę za jeszcze gorszą. Nie da się tych nauk stosować w życiu, nie są żadną wskazówką a często wręcz prowadzą na manowce. Co gorsza, nie ma kogo zapytać o radę, bo nikt nic nie wie. Kościół jest zagubiony w dzisiejszym świecie i słabo sobie radzi, a przy tym chyba nawet nie dostrzega problemu. Kiedyś Jezus kazał Piotrowi "paść owce swoje", ale Piotr chyba już dawno sam się zgubił. Nie ma dzisiaj skąd czerpać dobrych wzorców. Jesteśmy zostawieni sami sobie.

Mogą oznacza że jest taka możliwość, a nie że tak jest zawsze. Czy rzadko czy często, czy pół na pół to inna sprawa. Także zgadzam się że nie można twierdzić że życie jest jak bajka, co by się nie stało, będzie super.

Ja akurat też uważam że katastrofy naturalne to coś tak normalnego jak rosnąca trawa i świecące słońce. Ani jedno, ani drugie, ani trzecie nie jest karą. Choć odbieramy wszystkie trzy inaczej, to jednak zjawiska te istnieją i będą istnieć niezależnie jak będziemy grzeszyć, lub czynić dobrze.

Dlatego też sensem modlitwy jest nawet nie proszenie, ale decyzja o zgodzie na przyjęcie co będzie, w tym co Bóg ześle. Niezależnie od powodów nieszczęść myślę że zaufanie pozostaje to samo. Ale nieraz słyszałem też o ludziach, którzy modlili się w danej sprawie i to pomogło np chore dzieci nagle zdrowiały, albo tak bardzo potrzebny samochód dosłownie za grosze nagle ktoś obcy proponował sprzedać. Wydaje mi się że wierzący ludzie mają pewien zmysł, kiedy godzić się, a kiedy prosić i ufać że i Bóg to już rozważa i pracuje nad tym aby było dobrze.

Mógłbyś napisać więcej na ten temat?

Ta myśl nasunęła mi się gdy pisałem o przykładach konkretnych ludzi. Ich modlitwa to nieraz taka deklaracja zgodności woli, czyli zgadzamy się na wolę Boga. Tu nie ma typowej litanii próśb do jakiej wielu ludzi przywykło, typu Panie Boże proszę Cię o to, to, to i to. A przez ten zmysł rozumiem pewne doświadczenie duchowe i bycie z w zgodzie ze swoją wiarą. Dla przykładu, owym ludziom o którym mówię potrzebny był samochód, bez niego ciężko byłoby całej rodzinie funkcjonować. Oni wiedzieli o co proszą i otrzymali jakaś dziwną drogą propozycję niedługo po tym jak zaistniała potrzeba. Robili to z wielkim zaufanie, nie z pozycji jak nie będzie to wynoszę się z Kościoła. Ten zmysł to po prostu doświadczenie, relacja z Bogiem i świadome proszenie z ufnością. Są sprawy które jakoś trzeba rozwiązać, ale my nie wiem jak dokładnie może się to stać, a bywają i takie gdzie bezpośrednia konkretna prośba jest zupełnie uzasadniona. Tak ja to widzę, ale to nie jest żadna duchowa prawda, tylko moje wnioski.

A Ty masz taki zmysł?

Nie wiem, ale zazwyczaj stawiam na poszukiwanie woli Boga, niż wskazywanie mu konkretnych celów. Natomiast zmysł sugeruje jakiś dar, aja mam na myśli bardziej umiejętność, pewne obycie, doświadczenie, zupełnie jak w relacji z drugim człowiekiem.

Na spotkanie z o. Bashobora należy kupić bilet. Kiedyś pewna osoba opowiadała mi autentyczną historię, jak pewien człowiek otrzymał dar uzdrawiania. Mógł przyjmować dary ofiarowane z serca i z wdzięczności za pomoc, jednak nie wolno mu było brać pieniędzy, w przeciwnym razie ten dar zostałby mu odebrany.

To też ciekawa sprawa. Ale rozumiem że bilety nie są na spotkanie w szczerym polu, lecz w jakimś konkretnym miejscu typu stadion, a ten niestety nie jest darmowy. Jeśli jednak masz podejrzenie że nasz charyzmatyk zabiera coś dla siebie ponad potrzebę to pisz, bo to ważna informacja.