Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 13, 2024 12:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona
 Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
zefciu napisał(a):
kropeczka_ns napisał(a):
Myślę Elbrus że jednak zbyt daleko idące porównanie. Radio- jakiekolwiek- to nie doktryna,
Czyli kropeczka_ns otwarcie przyznaje, że neokatechumenat to jest doktryna. Więc wątek do zamknięcia, tradycjonaliści mają rację.

oczywiście że NIE powiedziałam, tylko ty odwróciłeś kota nawet nie ogonem ale łapami w górę :mrgreen: Ja się kurka produkuje że żadna wspólnota nie jest jedynie słuszna i nie ma monopolu na zbawienie a ty mi tak?
Odniosłam się wyłącznie do zdania Elbrusa czy jeśli JP2 w swoich wypowiedziach pozytywnie się odnosił do RM, oznacza to że każda krytyka tego radia jest zła. Moim zdaniem nie. To tylko radio.
Tak samo jak nie musi być złe zgłaszanie wątpliwości - sensownych i uzasadnionych- co do działania danej wspólnoty, ale nie obrzucanie z góry epitetami "sekta" tak jak było w wyjściowej ulotce o której wam pisałam.

Kurcze. Przeczytałam stronę zalinkowaną przez Bartka. Wiele z tego co tam jest nie zgadza się z tym co obserwuję (np moi przyjaciele którzy chodzą na Neo chodzą kiedy mogą, jak mają inne plany nie ida, nie podporządkowują temu życia małżeńskiego, i chyba mają znacznie luźniejszy stosunek.... może wiele też zależy od osób prowadzących wspólnotę w danym mieście...i że tak powiem jak najbardziej "planują rodzinę :mrgreen: ")

ale.... ktoś się odniesie? Ktoś kto naparwdę jest zorientowany? wybrałam takie zdania które mnie usadziły...

jest wiele stopni "wtajemniczeń" (tzw. skrutinia I, II, III, szema itd. i tzw. konwiwencji). Wspomnę też, że udział w tej wspólnocie zabiera bardzo dużo czasu; katechiści nie liczą się z obowiązkami i sytuacją domowa członków wspólnoty: najważniejsza jest obecność "na drodze", czyli Pan Bóg. Jest też zakaz mówienia szczegółowego co się dzieje we wspólnocie, jak też ujawniania swoich przeżyć i odczuć innym

Wg katechistów obecność Chrystusa w Eucharystii zależy od mojej wiary: jeżeli wierzę, że On jest w Eucharystii obecny, jeżeli zaś nie wierzę, to Go tam nie ma. Dalej, grzech jest tylko jeden, tzn. jest lub go nie ma. Nie uznaje się grzechów śmiertelnych i lekkich, czyli powszednich

I co jest ważne: ci braci, którzy bezkrytycznie zawierzyli katechistom, przystępowali stale do Komunii św. bez spowiedzi. Aż do czasu wielkiej tzw. Liturgii pokutnej,

Dodam jeszcze, że bardzo mocno akcentowano hasło z Ewangelii "nie sprzeciwiać się złu". Mówiono, że "praca nad sobą nic nie daje", trzeba niejako trwać w swoim złu, a Pan Bóg sam nas z tego zła (grzechu) wyzwoli, tylko jest jeden warunek: trzeba być na "drodze" i robić to, co zalecają katechiści!!!

Najbardziej ubolewam nad faktem (dotyczy to nie tylko mojej sytuacji), że dzieci (moje wnuki) wejdą automatycznie do Kościoła pod nazwą Neokatechumenat. Moja najstarsza wnuczka przygotowuje się w Kościele Rzymsko-Katolickim do I-szej Komunii św. Ale później będzie uczestniczyć w Neokatechumenacie i w liturgii Eucharystycznej (pod dwiema postaciami), a co najgorsze naucza myślenia o Eucharystii w duchu nauki katechistów z Neokatechumenatu. Wnuki moje nie będą odmawiały Różańca, Drogi Krzyżowej, nie będą brać udziału w nabożeństwach Majowych, Czerwcowych czy różańcowych. Inna będzie spowiedź niż jest teraz uczone w Kościele, bo pozna z czasem o innej interpretacji grzechu jaka jest w Neokatechumenacie

Wg katechistów Neokatechumenat jest najlepszą drogą do zbawienia, poza nim czeka człowieka zguba, nie wywinie się z rąk szatana.

http://www.antyk.org.pl/wiara/neokatech ... two-01.htm

_________________
Ania


Pt lut 07, 2014 10:03
Zobacz profil
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
zefciu napisał(a):
kropeczka_ns napisał(a):
Pierwsza rzecz- kij w mrowisko- zastanawiam się skąd taka chęć jakichś dziwnych podziałów i siania zamętu w Kościele???
Problem w tym, że zdaniem autorów tej ulotki, to neokatechumenat wprowadza "dziwne podziały" i "sieje zamęt". Kto ma rację?
Tyle że wątkotwórczyni nie o to pytała. Nie odwracaj kota ogonem.


Pt lut 07, 2014 10:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 28, 2013 13:05
Posty: 469
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
Cytuj:
Wnuki moje nie będą odmawiały Różańca, Drogi Krzyżowej, nie będą brać udziału w nabożeństwach Majowych, Czerwcowych czy różańcowych. Inna będzie spowiedź niż jest teraz uczone w Kościele, bo pozna z czasem o innej interpretacji grzechu jaka jest w Neokatechumenacie

To jak to w praktyce wygląda? Załóżmy, że wstępuję do takiej wspólnoty neo (w uproszczeniu, bo jak rozumiem, to sobie nie można tak wstąpić po prostu) i chcę modlić się na różańcu czy brać udział w nabożeństwach, to co? Będę jakoś napiętnowany, będzie mi ktoś mówił, że różaniec pochodzi od złego, czy coś innego? Jak to wygląda w praktyce.

_________________
laudare benedicere praedicare


Pt lut 07, 2014 10:21
Zobacz profil
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
Kael napisał(a):
@zefciu, to nie ty autorytatywnie stwierdziles, ze racje maja tradycjonalisci?
Nie stwierdziłem tak autorytatywnie, tylko wyciągnąłem wniosek z tego, co napisała kropeczka_ns.
Cytuj:
Otoz nie maja racji w tym sensie, ze oni jedynie slusznie pojeli Prawo i dlatego reszta ma na kolanach stopy im calowac.
Nawet ci skrajni tradycjonaliści, o których mowa tak nie twierdzą.
Cytuj:
Tyle, ze zapominaja przy tym o najwazniejszym przykazaniu Milosci no i z pokora "slug nieuzytecznych" u nich cienko.
A to już jest Twoje autorytatywne zdanie jako znawcy serc innych.
Cytuj:
Ale oczekiwanie, ze caly Kosciol bedzie jednolita falanaga w zolto-bialych badz niebieskich koszulach z jednakowym rozumieniem wszelkich praw Bozych i bosko-ludzkich jest glebokim nieporozumieniem.
Owszem. A kto tak oczekuje?
Cytuj:
A Pan Jezus wyraznie powiedzial, ze Apostolowie jeszcze nie wszystko mogli zrozumiec, co On im chcial powiedziec. To kto moze wiedziec, czy my juz wszystko poprawnie zrozumielismy, o naszych przodkach nie wspominajac?
Teologia katolicka jednakowoż zakłada, że wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła objawienie jest już kompletne. Jeśli Ty masz zamiar twierdzić, że pojąłeś coś lepiej od Apostołów, to Twoja sprawa. Tylko nie rzucaj oskarżeniami o pychę wobec tych, którzy jedynie pokornie przyjęli Tradycję.


Pt lut 07, 2014 10:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
podrzuciłam linki koleżance która jest w Neo. Ciekawe co odpisze. Ale większość tego mi do nich (tych moich znajomych) kompletnie nie pasuje :)
Brunero, no właśnie nie możemy się doczekać i doszukać kogoś kto by się do tego odniósł. Narazie nikt z nas nie był nigdy w neo, więc nie możemy zweryfikować.

_________________
Ania


Pt lut 07, 2014 10:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 314
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
brunero napisał(a):
To jak to w praktyce wygląda? Załóżmy, że wstępuję do takiej wspólnoty neo (w uproszczeniu, bo jak rozumiem, to sobie nie można tak wstąpić po prostu) i chcę modlić się na różańcu czy brać udział w nabożeństwach, to co? Będę jakoś napiętnowany, będzie mi ktoś mówił, że różaniec pochodzi od złego, czy coś innego? Jak to wygląda w praktyce.

Słyszałem, że możesz odmawiać prywatnie. Wspólnota odmawia go wspólnie dopiero po specjalnym wtajemniczeniu, kilka lat po jej zawiązaniu.

Zalinkowane świadectwa pochodzą sprzed kilkunastu lat, więc trzeba wziąć na to poprawkę. Niemniej dają obraz pewnego oderwania Drogi od Kościoła, wciąż aktualny - wystarczy porozmawiać z osobami, które w ostatnich latach porzuciły Drogę.


Pt lut 07, 2014 10:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 28, 2013 13:05
Posty: 469
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
kropeczka_ns napisał(a):
podrzuciłam linki koleżance która jest w Neo. Ciekawe co odpisze. Ale większość tego mi do nich (tych moich znajomych) kompletnie nie pasuje :)
Brunero, no właśnie nie możemy się doczekać i doszukać kogoś kto by się do tego odniósł. Narazie nikt z nas nie był nigdy w neo, więc nie możemy zweryfikować.

Ja jestem ciekaw świata a Kościoła zwłaszcza. Coraz bardziej dorastam do decyzji wstąpienia do neo na jakąś półroczną próbę, żeby zobaczyć jak to jest, a potem wycofania się.

_________________
laudare benedicere praedicare


Pt lut 07, 2014 10:32
Zobacz profil
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
Z obserwacji.

brunero napisał(a):
Załóżmy, że wstępuję do takiej wspólnoty neo (w uproszczeniu, bo jak rozumiem, to sobie nie można tak wstąpić po prostu)
Można przyjść z ulicy.
brunero napisał(a):
i chcę modlić się na różańcu
To sie modlisz.
brunero napisał(a):
czy brać udział w nabożeństwach
To bierzesz
brunero napisał(a):
Będę jakoś napiętnowany...
Przez kogo??

Część "niemaryjnych" polskich katolików znajduje swoje miejsce w "niemaryjnym" neo. Z tego powodu niektórzy "maryjni" polscy katolicy widzą w neo diabła. Absurd polega na tym, że wszyscy są katolikami, a w pozostałych Kościołach, w pozostałych krajach o znacznie mniej rozbudowanej maryjności taki sztuczny podział w ogóle nie występuje.

EDIT
Zawsze mnie dziwi i zatrważa pęd wielu katolików do wyszukiwania u innych trzeciorzędnych różnic aby je potem rozdmuchać do spraw zasadniczych.


Pt lut 07, 2014 10:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 28, 2013 13:05
Posty: 469
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
Cytuj:
Można przyjść z ulicy.

W mojej diecezji chyba nie ma neo :(. Pisałem już gdzieś, że chciałem znaleźć informację, kiedy i gdzie odbywają się msze wspólnoty, ale zero informacji. A to jedna z najludniejszych diecezji w Polsce.

_________________
laudare benedicere praedicare


Pt lut 07, 2014 10:49
Zobacz profil
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
Cytuj:
[i]jest wiele stopni "wtajemniczeń" (tzw. skrutinia I, II, III, szema itd. i tzw. konwiwencji). Wspomnę też, że udział w tej wspólnocie zabiera bardzo dużo czasu; katechiści nie liczą się z obowiązkami i sytuacją domowa członków wspólnoty: najważniejsza jest obecność "na drodze", czyli Pan Bóg. Jest też zakaz mówienia szczegółowego co się dzieje we wspólnocie, jak też ujawniania swoich przeżyć i odczuć innym
  1. Istotnie, jest wiele stopni.
  2. Katechiści "nie liczą się z obowiązkami", bo sami mają swoje obowiązki (to zazwyczaj małżeństwa wielodzietne) a poza tym dana wspólnota nie jest jedyną, która się zajmują; sami też należą do wspólnoty, która ma swoich katechistów, ci zaś też się "nie liczą", z takich samych przyczyn.
  3. Zakaz, owszem, istnieje. Dzięki temu można się swobodnie i szczerze wypowiadać o swoich własnych kłopotach, np. w pracy, bez obawy, że szef się o tym dowie, bo ktoś mu usłużnie to wyjawił.
  4. Zakaz ujawniania uczuć? Eee... komu? To chyba jednak łgarstwo.

Cytuj:
Wg katechistów obecność Chrystusa w Eucharystii zależy od mojej wiary: jeżeli wierzę, że On jest w Eucharystii obecny, jeżeli zaś nie wierzę, to Go tam nie ma. Dalej, grzech jest tylko jeden, tzn. jest lub go nie ma. Nie uznaje się grzechów śmiertelnych i lekkich, czyli powszednich
Wstrętne i podłe kłamstwo.

Cytuj:
I co jest ważne: ci braci, którzy bezkrytycznie zawierzyli katechistom, przystępowali stale do Komunii św. bez spowiedzi. Aż do czasu wielkiej tzw. Liturgii pokutnej,
Kłamstwo, sugerujące, że katechiści coś takiego mówili (tj. o możliwości przystępowania do Eucharystii w grzechu śmiertelnym). Podłe zarzuty.

Cytuj:
Dodam jeszcze, że bardzo mocno akcentowano hasło z Ewangelii "nie sprzeciwiać się złu". Mówiono, że "praca nad sobą nic nie daje", trzeba niejako trwać w swoim złu, a Pan Bóg sam nas z tego zła (grzechu) wyzwoli, tylko jest jeden warunek: trzeba być na "drodze" i robić to, co zalecają katechiści!!!
  1. Tak jest, nie należy stawiać oporu złemu, jak to jest powiedziane w Kazaniu na Górze. Właśnie tak się naucza na Drodze. Ale są ludzie, którym diabeł przekręca tę naukę w głowie, tak że nawet słowa Jezusa są dla nich podejrzane.
  2. Praca nad sobą może dać bardzo dużo, każdy to chyba wie, a zwłaszcza sportowcy. Problem w tym, że nie zawsze jest skuteczna, to również każdy chyba wie, a zwłaszcza grubasy. Wydaje się jednak oczywiste, że "trwanie w swoim złu" nie oznacza trwania w swoich grzechach, tylko zaprzestanie ciągle powtarzanych prób wydobycia się z tego co rani. Pan Bóg chce człowieka wyzwolić, ale nie zdoła, kiedy się on wciąż szarpie¹. Pozostawanie na Drodze i robienie tego co zalecają katechiści jest właśnie prawidłową pracą nad sobą. Której wielu nie jest w stanie zdzierżyć, więc odchodzą i (na zasadzie redukcji dysonansu poznawczego) zaczynają wieszać psy na Neokatechumenacie.

Cytuj:
Najbardziej ubolewam nad faktem (dotyczy to nie tylko mojej sytuacji), że dzieci (moje wnuki) wejdą automatycznie do Kościoła pod nazwą Neokatechumenat.
Nie ma takiego kościoła.

Cytuj:
Moja najstarsza wnuczka przygotowuje się w Kościele Rzymsko-Katolickim do I-szej Komunii św. Ale później będzie uczestniczyć w Neokatechumenacie i w liturgii Eucharystycznej (pod dwiema postaciami), a co najgorsze naucza myślenia o Eucharystii w duchu nauki katechistów z Neokatechumenatu.
  1. Komunia święta jest sprawowana w Kościele Rzymsko-Katolickim pod dwiema postaciami. Tyle że tą drugą Postać spożywają na ogół tylko celebransi, a wierni tylko przy szczególnych okazjach. Np. w Wielki Czwartek. Bywasz w Wielki Czwartek na Mszy św.?
    W Neokatechumenacie taka okazja jest co tydzień. To cię rani? Więc się przyłącz. Msze św. sprawowane w rycie² neokatechumenalnym są otwarte dla wszystkich.
  2. O kłamstwach na temat rzekomej nauki katechistów o Eucharystii już wspominałem.

Cytuj:
Wnuki moje nie będą odmawiały Różańca, Drogi Krzyżowej, nie będą brać udziału w nabożeństwach Majowych, Czerwcowych czy różańcowych. Inna będzie spowiedź niż jest teraz uczone w Kościele, bo pozna z czasem o innej interpretacji grzechu jaka jest w Neokatechumenacie
  1. Różaniec będą odmawiały, zapewniam. Co do nabożeństw, nie ma tutaj żadnych przeciwwskazań. Nasz proboszcz zawsze zaprasza neokatechumenów na Drogę Krzyżową. Także mamy swoje konkretne godziny dyżurów w kaplicy adoracyjnej.
  2. O kłamstwach na temat rzekomej nauki katechistów o spowiedzi już wspomniałem.

Cytuj:
Wg katechistów Neokatechumenat jest najlepszą drogą do zbawienia, poza nim czeka człowieka zguba, nie wywinie się z rąk szatana.
Raczej nie prawda. Problem jedyny polega na tym, że im dłużej człowiek przebywa we wspólnocie, tym bardziej jest ufny i skłonny wierzyć innym ludziom. Dlatego wyszedłszy z Neokatechumenatu może stać się łatwym łupem dla wielu sekciarzy.
_____________
  1. Tu mi się przypomniało pewne porównanie, może trafne, a może nie: Otóż sytuację człowieka pozostającego w ciągłej wadzie sumienia, można porównać do kogoś, kto ma zwichniętą rękę. Takiemu komuś może się nawet wydawać, że dzięki temu jego kończyna ma większy zakres ruchów, niż to jest spotykane u innych ludzi i chciałby tylko, żeby go przestało boleć. Wiem, że to brzmi idiotycznie, ale często taka jest postawa osób, które nałykały się ezoteryki. Oni są naprawdę przekonani, że ich paranormalne możliwości są czymś dobrym, a rozwalające się relacje z bliskimi nie mają z tym nic wspólnego...
  2. Znaczy, nie wiem czy to jest jakiś osobny ryt w sensie nadawanym temu określeniu przez odpowiednie dokumenty Kościoła. Tak to sobie roboczo nazwałem.


Pt lut 07, 2014 11:04

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 314
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
brunero napisał(a):
W mojej diecezji chyba nie ma neo :(. Pisałem już gdzieś, że chciałem znaleźć informację, kiedy i gdzie odbywają się msze wspólnoty, ale zero informacji. A to jedna z najludniejszych diecezji w Polsce.

Jaka diecezja? Akurat teraz, w połowie lutego, w wielu wspólnotach zaczyna się cykl katechez wstępnych.

Możesz odpisać na PW.


Pt lut 07, 2014 11:14
Zobacz profil
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
brunero napisał(a):
Cytuj:
Można przyjść z ulicy.

W mojej diecezji chyba nie ma neo :(. Pisałem już gdzieś, że chciałem znaleźć informację, kiedy i gdzie odbywają się msze wspólnoty, ale zero informacji. A to jedna z najludniejszych diecezji w Polsce.

Poszukaj na http://neokatechumenat.org.pl/katechezy, a jak nie znajdziesz, to zawsze możesz maila skrobnąć do jezuitów (często prowadzą katechezy neo) albo do diecezji.

Ciekawe artykuły jezuitów:
Spór o Neokatechumenat
Ksiądz w Neokatechumenacie


Pt lut 07, 2014 11:18
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
kropeczka_ns napisał(a):
podrzuciłam linki koleżance która jest w Neo. Ciekawe co odpisze. Ale większość tego mi do nich (tych moich znajomych) kompletnie nie pasuje :)
Brunero, no właśnie nie możemy się doczekać i doszukać kogoś kto by się do tego odniósł. Narazie nikt z nas nie był nigdy w neo, więc nie możemy zweryfikować.

Już odniósł się Cywilian.
Ja choć nigdy nie należałam do Neo to mam w rodzinie i znajomych na Drodze od wielu lat.
Zalinkowany tekst w 80% stanowi przekłamania.
Osobiście znam ludzi, którzy po kilku latach na Drodze rezygnowali z uczestnictwa we wspólnocie, nikt nie robił z tego jakiegoś problemu, presji na pozostanie. Ani też ludzie pozostający w Neo nie odsuwali się od takiej osoby.

Bartek napisał(a):
brunero napisał(a):
To jak to w praktyce wygląda? Załóżmy, że wstępuję do takiej wspólnoty neo (w uproszczeniu, bo jak rozumiem, to sobie nie można tak wstąpić po prostu) i chcę modlić się na różańcu czy brać udział w nabożeństwach, to co? Będę jakoś napiętnowany, będzie mi ktoś mówił, że różaniec pochodzi od złego, czy coś innego? Jak to wygląda w praktyce.

Słyszałem, że możesz odmawiać prywatnie. Wspólnota odmawia go wspólnie dopiero po specjalnym wtajemniczeniu, kilka lat po jej zawiązaniu.

Modlitwa różańcowa członków Neo stanowi zawsze prywatną sprawę, podobnie jak uczestnictwo w innych nabożeństwach.
Droga Neo to wielostopniowe wchodzenie w wiarę, więc przystępuje się tylko do pierwszego stopnia i nie "tak po prostu", tylko w czasie gdy tworzony jest pierwszy stopień.
Zatem musisz brunero dopytać w kurii, lub księdza, gdzie i w jakiej parafii funkcjonują wspólnoty Neo, w jakie dni i godziny i dopiero u źródła dopytać o szczegóły.


Pt lut 07, 2014 11:33
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
kropeczka_ns napisał(a):
czywiście że NIE powiedziałam,
Ale w sposób jasny tak wynikało.
Cytuj:
Ja się kurka produkuje że żadna wspólnota nie jest jedynie słuszna i nie ma monopolu na zbawienie a ty mi tak?
A mnie się zdawało, że zdaniem katolików taka wspólnota istnieje i nazywa się Kościół. Ale co ja tam wiem o katolicyzmie.
Cytuj:
ale.... ktoś się odniesie? Ktoś kto naparwdę jest zorientowany? wybrałam takie zdania które mnie usadziły...
A dlaczego mają się inni odnosić, jak Ty nie chcesz się odnieść do tekstów wypowiedzianych przez prałata Stanisławskiego?


Pt lut 07, 2014 11:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 28, 2013 13:05
Posty: 469
Post Re: Kij w mrowisko:) temat raczej dla katolików.
Kozioł napisał(a):
brunero napisał(a):
Cytuj:
Można przyjść z ulicy.

W mojej diecezji chyba nie ma neo :(. Pisałem już gdzieś, że chciałem znaleźć informację, kiedy i gdzie odbywają się msze wspólnoty, ale zero informacji. A to jedna z najludniejszych diecezji w Polsce.

Poszukaj na http://neokatechumenat.org.pl/katechezy, a jak nie znajdziesz, to zawsze możesz maila skrobnąć do jezuitów (często prowadzą katechezy neo) albo do diecezji.

Ciekawe artykuły jezuitów:
Spór o Neokatechumenat
Ksiądz w Neokatechumenacie

Dzięki, znalazłem na zalinkowanej stronie. W przyszłym tygodniu zaczynają się katechezy, chyba się wybiorę, tyle się naczytałem, że pora zweryfikować wszystke za i przeciw.

_________________
laudare benedicere praedicare


Pt lut 07, 2014 12:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL