Już nie wspominam o tym, że teoria św. Tomasza kłóci się z tym, iż:

Teologowie i juryści kościelni od starożytności nie mieli żadnych wątpliwości, że zarodek ludzki należy biologicznie, w systematyce organizmów, do gatunku Homo sapiens

gdy św. Tomasz - który, oczywiście, nie miał pojęcia o genetyce - dość jasno sugeruje, że ludzki płód jest najpierw roślinką, potem zwierzęciem, a dopiero potem staje się człowiekiem.

Ta kwestia jest dawno rozwiązana, w kwestii prawnej także. Przykład: dziecko nienarodzone jes takim samym spadkobiercą jak narodzone...

To, że "z zewnątrz" nie ma znaczenia dla ogólnego rozumowania i uzasadnienia. Chodzi o to, że początkowo istnieje w zarodku tylko "dusza" wegetatywna, jedynie zdolność do wzrostu (cecha "najbardziej ograniczonych" istot żywych, roślin), następnie, w miarę upływu czasu, zyskuje zdolności ruchu i zmysły (cechy zwierząt), a jeszcze później staje się człowiecza. We współczesnej terminologii: zapłodnione jajeczko, zygota, nie jest człowiekiem, nie ma nawet statusu zwierzęcia. Ale jest żywe, potrafi się dzielić i rosnąć, więc etycznie, prawnie i religijnie jest tylko prostym organizmem, a nie człowiekiem...

A z takich właśnie, na jakie wskazują Augustyn i Tomasz. No-ż może zacznij czytać ze zrozumieniem, zanim się zabierzesz za komentowanie.

Mylisz się. Nie rozstrzyga się arbitralnie, tylko szacuje dolną granicę na podstawie konkretnych kryteriów. Których przez setki lat nie można było użyć, bo stan wiedzy nie był wystarczający. Dlatego Tomasz po prostu powtórzył po Arystotelesie, że jest to 40 dni i 80 dni, zależnie od płci. Dało się? I żadnej "arbitralności" w tym nie widziano, po prostu uznanie i przyjęcie tego, co stwierdził autorytet naukowy. Jak widać, wcale nie był to problem nierozwiązywalny. Dziesiątki pokoleń teologów i jurystów kościelnych przez stulecia stosujących to podejście w praktyce penitencjarnej, a Johnny mówi, że "nierozwiązywalne" i "nierozstrzygalne"...

To kwestia tego samego rodzaju, co "kiedy człowiek staje się dorosły?". Czyżby o północy tego dnia, kiedy kończy 18 lat? W przepisach prawnych (dla większości sytuacji) tak się właśnie przyjmuje. Arbitralnie. Ale to nie oznacza, że równie dobrze można przyjąć, że dorosłym staje się osoba w wieku 6 lat. Albo dopiero 60 lat.

1. Oczywiście, że nie miał pojęcia o genetyce, ale nawet Linneusz nie miał, misiu słodki.
2. Akwinata nie sugeruje, że ludzki płód jest rośliną, ale że "żyje życiem rośliny", czyli mimo przynależności gatunkowej do H. sapiens, na wczesnym etapie rozwoju jego życie nie różni się od życia "rośliny", prostych organizmów jedno- i wielokomórkowych.

Ile jeszcze razy na tym forum różni ignoranci będą powtarzać tę brednię?
Nie bez powodu pochodzący z łaciny i używany również u nas termin prawny to nasciturus, czyli "mający się urodzić". W tym przypadku stosowano i stosuje się, z powodów praktycznych, fikcję prawną, czyli przyjęcie w prawie, że należy uznać za fakt coś, co faktycznie nie miało miejsca. Polski Kodeks Cywilny reguluje kwestię spadkową tak samo jak prawo rzymskie:
Innymi słowy, jest to w stosunku do embrionu prawo potencjalne, warunkowo przyznawane w przyszłości, które faktycznie przysługuje dopiero wtedy, kiedy nastąpi żywe urodzenie.

Nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego prawo, etyka i religia miałyby się tu rozchodzić z biologią.



Na żadne nie wskazują.



No, skoro przez rozwiązanie problemu rozumiemy "bo tak powiedział Filozof", to ok - to ja mówię, że skoro dziecko do 6 miesiąca życia nie rozróżnia nawet siebie od otaczającego świata, to nie można mu przypisać "samoświadomości", a tym samym człowieczeństwa, nie dotyczy go więc prawo do życia. Proszę bardzo, rozwiązałem problem. Zabójstwo noworodka nie jest zabójstwem człowieka, Katarzyna W. jest więc niewinna.

Przysługuje jednak, co oczywiste, z mocą wsteczną. Jest to pokłosie zasady prawa rzymskiego: nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur (dziecko poczęte uważa się za już urodzone, ilekroć chodzi o jego korzyści). Jest to oczywista konsekwencja logiczna: nawet jeśli dziecko jeszcze nie urodzone nie ma zdolności prawnej, to z chwilą urodzenia ją nabędzie, tymczasem jeszcze przed narodzeniem może zaistnieć zdarzenie, która zadecyduje o jego sytuacji prawnej po narodzeniu. Stąd też np. dziecko już narodzone może dochodzić odszkodowania od matki za szkody uczynione mu w okresie ciąży (art. 446(1) kodeksu cywilnego) - bez żadnych limitów, oczywiście. Inaczej mówiąc: nawet gdyby przyjąć, że z jakichś osobliwych powodów płód do pewnego momentu jest człowiekiem wyłącznie "potencjalnie", to ta potencjalność ma istotne znaczenie prawne, nawet w sprawach, które w porównaniu z prawem do życia wydają się zupełnie błahe (prawo spadkowe). A minori ad maius!

Z systematyką biologiczną. Ponieważ to są różne dziedziny i mają różne kryteria klasyfikacji do różnych celów.

To się naucz czytać. Ze zrozumieniem. Bo dosyć mam tłumaczenia ci tekstów źródłowych. Dzisiaj zdolność do rozumienia tekstu sprawdza się na testach gimnazjalnych --- może poszukaj jakiegoś korepetytora? Dosyć się nad tobą napracowałem za darmo.

Wielowiekowa praktyka penitencjarna Kościoła nie przywoływała Filozofa, żeby sobie z tym poradzić. Ale, jak zwykle, Johnny nie ma o tym pojęcia.

A ja mówię, że osoba dwa dni przed swoimi 17. urodzinami jest równie dorosła co dwa dni po tych urodzinach, więc kara za to samo przestępstwo nie może być uzależniona o tego, czy popełniła je parę dni wcześniej czy później.Paręnaście dni to też nie różnica. W takim razie nikogo nie można karać więzieniem, bo nie ma obiektywnego terminu granicznego. Ale zaraz, zaraz... według obecnego prawa osoby poniżej 13 roku życia nie można nawet umieścić w ośrodku poprawczym. A przecież dwa dni przed albo dwa nic po nic nie zmieniają... więc w ośrodku poprawczym też nikogo nie można zamknąć. Nawet jeśli ma 30 lat. Nikogo nie można ukarać zamknięciem, nawet za zabójstwo. "Proszę bardzo, rozwiązałem problem".

Do tego się sprowadza twój wyświechtany chwyt erystyczny, tysiące razy używany przez "obrońców życia". Kiedy etyka lub przepisy prawne podają precyzyjne granice, to kręcisz nosem, że takie granice są "arbitralne". Kiedy z kolei zostają określone ogólnie, to marudzisz, że takie ujęcie pozostawia "nierozstrzygalny" i "nierozwiązywalny" problem.

Dopiero co mieliśmy tutaj doskonały przykład: gdyby w przepisie była wprost podana granica dopuszczalności przerywania ciąży, Johnny pierwszy krzyczałby o tym, że jest arbitralna i że jeden dzień wcześniej albo dwa, albo trzy dni wcześniej mamy do czynienia praktycznie z tym samym statusem płodu. Że nie można tak "arbitralnie". Ale kiedy chodziło o obronę Chazana, Johnny bez wahania uznał, że brak takiego ścisłego terminu w przepisie oznacza - na korzyść Chazana! - że można legalnie przerwać ciążę nawet dwa dni przed spodziewanym terminem porodu. Gdyby jednak nie zarzuty wobec Chazana, gdyby w innych okolicznościach próbowano dokonać uzasadnionej ustawą terminacji ciąży w ósmym miesiącu - Johnny i jemu podobni pierwsi napisaliby doniesienie do prokuratury, że złamano prawo, bo przepis nie pozwala na aborcję w tak późnej fazie rozwoju.

Prawo nie działa wstecz, to jedna z fundamentalnych zasad państwa prawa. Nie ma żadnej "mocy wstecznej", tylko instytucja fikcji prawnej, czyli przyjęcie w prawie, że należy uznać za fakt coś, co faktycznie nie miało miejsca. Na przykład "roręczenie fikcyjne", kiedy pismo np. sądowe "uważa się za doręczone", jeśli adresata nie zastano, ale przesyłka została dwukrotnie awizowana. Podobnie w tym przypadku: uznaje się, że dziecko uzyskało prawa do spadku jeszcze przed swoim urodzeniem, mimo że wcale ich nie miało.

Te "korzyści" to korzyści z dziedziczenia. A samą zasadę wprowadzono, żeby rozwiązać praktyczny problem uprawnień pogrobowców (dzieci urodzonych już po śmierci ojca).

Nic podobnego. Instytucja nasciturusa nie ma żadnego związku z "potencjalnością" człowieczeństwa płodu, tylko z kontrfaktycznym "antydatowaniem" praw, jakie mogą przysługiwać narodzonemu dziecku.

Rzymianie doskonale wiedzieli, a polskie prawo również wie, że prawo spadkowe, podobnie jak inne odnosi się wyłącznie do urodzonych. Że człowiek ma zdolność prawną od chwili urodzenia, nie wcześniej. Że fikcja prawna dotycząca nasciturusa nie powoduje, że ma on jakiekolwiek tego rodzaju prawa. Tak więc w szczególności nie stanowi naruszenia praw spadkowych nasciturusa przerwanie jego istnienia. Bo on takich praw spadkowych nie ma.

Ja wiem, że są różne, pytam, dlaczego akurat w tym przypadku miałyby się rozchodzić. Twoje chwyty erystyczne, mające na celu uniknięcie odpowiedzi, nie robią na mnie wrażenia.



Czyli nie potrafisz odpowiedzieć. Trudno.



Nie pisałem o tym, co robiła wielowiekowa praktyka penitencjarna, tylko o tym, co akruk rozumie przez "rozwiązanie problemu".



Oczywiście, że granica 18. roku życia jest całkowicie arbitralna. Masz z tym jakiś problem?



Tak, jak powiedziałem - jeśli przez "rozwiązanie problemu" akruk rozumie "bo tak powiedział Filozof" albo "bo taka była wielowiekowa praktyka penitencjarna Kościoła", to ok. W takim razie ja też rozwiązałem problem z Katarzyną W. (ciekawe, że na to akruk jakoś boi się odpowiedzieć). QED.



Oczywiście.



Dokładnie.



A gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem. Lepszych argumentów nie masz?



Owszem, co nie zmienia faktu, że istnieją przypadki, kiedy jej się nie stosuje.



Te i inne - np. stan zdrowia po narodzeniu.



Oczywiście, że ma związek, bo gdyby płód nie był "potencjalnie" konkretnym człowiekiem, to nie byłoby czego "antydatować".



Oczywiście, że stanowi - bo warunkiem nabycia tych praw jest narodzenie. Zabicie płodu powoduje, że nie nabywa on praw, które nabyłby, gdyby urodził się żywy. Z chwilą poczęcia człowiek staje się "potencjalnym" spadkobiercą, którym, jeśli urodzi się żywy, będzie już od tego właśnie momentu (a nie np. od 24. tygodnia ciąży). Co oznacza, że od momentu poczęcia można takiemu dziecku np. zapisać spadek w testamencie. Co więcej, jak podkreśla doktryna, można np. ustanowić kuratora dla dziecka poczętego, celem strzeżenia jego praw do spadku:

Dla strzeżenia praw dziecka poczętego może być ustanowiony przez sąd kurator (curator ventris) na podstawie art. 182 k.r.o. Kurator taki może podejmować wszelkie czynności mające na celu zabezpieczenie praw dziecka jako spadkobiercy (art. 633 i n. k.p.c.)

Niezbecka E. w: Kidyba A. (red.), Kodeks cywilny. Komentarz, t. IV. Spadki, WKP, 2012

Podobnie ojciec dziecka może uznać ojcostwo dziecka już poczętego:

Art. 75. § 1. Można uznać ojcostwo przed urodzeniem się dziecka już poczętego

Nie ma większego znaczenia, czy to jest "fikcja prawna" czy nie. Nawet jeżeli jest, to skoro przyjmuje się ją m.in. (bo to nie wszystkie przykłady) w prawie spadkowym czy rodzinnym, to tym bardziej należy uznać, że nawet gdyby z jakichś dziwacznych powodów biologicznych przyjąć, iż dziecko poczęte staje się człowiekiem dopiero od jakiegoś tam momentu, należy i tak wprowadzić "fikcję prawną", że prawo do życia i jego ochrony przysługuje mu od momentu poczęcia (w ogóle zresztą prawa do życia się nie "nabywa", ono "przysługuje"). Jest to jedyne logiczne rozwiązanie, które zresztą potwierdza choćby Trybunał Konstytucyjny.

Nie tylko "akurat w tym", bo rozchodzą się w rozmaitych, np. w ustawie o ochronie zwierząt termin 'zwierzę' wcale nie oznacza tego samego, co w systematyce biologicznej. Ponieważ różne dziedziny stosują w klasyfikacji i terminologii różne kryteria, bo mają różne cele, to nic dziwnego, że się rozchodzą. 'Siła' oraz 'moc' w fizyce są czym innym niż w religii czy innych dziedzinach humanistycznych. Byłoby idiotyczne, gdyby narzucać w jednej dziedzinie cele, terminy i kryteria innej dziedziny.

To samo, co wtedy rozumiano: przyjęcie granicznego terminu na podstawie cech płodu.

No to ustalamy arbitralną granicę 24 tygodnia jako limit dopuszczalności terminacji ciąży. Masz z tym jakiś problem?

Ta praktyka stanowiła właśnie praktyczne rozwiązanie, bazujące na stopniu rozwoju płodu. Jeśli płód był zbyt odległy od uczłowieczenia, to nie było mowy o zabójstwie.

To argument dość często podnoszony przez "obrońców życia", niestety jego debilność bije po oczach. Przeczytaj sobie jeszcze raz przepisy ustawy. Tym razem ze zrozumieniem:MOŻE zostać spadkobiercą... JEŚLI urodzi się żywe...I co z tego? Z ustawy wynika wyraźnie, że prawa przysługują od chwili urodzenia, oraz że płód przed narodzeniem nie ma praw do spadku. Może tak się stać, że w przyszłości, kiedy urodzi się żywy, takie prawo się pojawi. Ale taka przyszłość niekoniecznie nastąpi.
A zatem:

Czy Małgosia dziedziczy po nim majątek, jeśli Jaś nie pozostawił spadku? Odpowiedź brzmi: oczywiście, nie. Potencjalny spadkobierca nie jest faktycznym spadkobiercą. Jeszcze nie wszedł w posiadanie praw, które zyskałby w przyszłości. Małgosia byłaby spadkobiercą gdyby małżeństwo zostałoby zawarte. Ale nie zostało.

Czy po śmierci Natana, zanim Johnny skończy 21 lat, komukolwiek wolno uszczuplić przyszłe prawa majątkowe Johnny'ego?
Johnny znajdzie się w sytuacji zależności prawnej: nie może dysponować spadkiem póki nie ukończy 21 lat. Do czasu aż ten warunek nie zostanie spełniony, fundacja, ani nikt inny, nie mogą robić niczego, co uszczupliłoby przyszłe prawo własności Johnny'ego.
Czy z powodu tej klauzuli testamentowej Johnny'ego nie wolno zabić (pomijamy inne powody prawne)?
Wedlu rozumowania Johnny'ego99, skoro Johnny posiada warunkowe prawo do spadku, to na tej podstawie zabicie Johnny'ego staje się zakazane. Gdyby bowiem nie dożył 21 urodzin, nie mógłby wejść w prawa właściciela. Zabicie Johnny'ego miałoby zatem być nielegalne z powodu warunku nałożonego na zyskanie pełni praw do majątku (nawet gdyby nie chroniło go prawo do życia, przysługujące mu skądinąd). Nietrudno zauważyć idiotyczność takiego rozumowania. Gdyby było poprawne, oznaczałoby, że Johnny'ego nie można skazać na karę śmierci za wielokrotne okrutne morderstwa, ponieważ... odebranie mu życia uniemożliwia mu spełnienie warunku koniecznego do zyskania praw do majątku. Oznaczałoby to również, że gdyby wszystkim osobom odebrać prawa do życia, przysługujące im stąd, że są osobami, to Johnny, wyjątkowo, nadal by miał takie prawo: z powodu swoich warunkowych, ewentualnych przyszłych praw do majątku. Absurdalne? Przejdźmy do kolejnego przykładu:
Czy Karpow, który odmawia żądaniu Kasparowa, narusza jego prawa do nagrody?

____
Przykłady wg J. Kis, Aborcja, PWN 1993, tł. Sz.Woronowicz

Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie.



W jakich sposób dobranych?



Oczywiście, bo jest to problem zupełnie innego rzędu, gdyż chodzi w nim o "TERMINACJĘ" - a nie np. o prawo do zakupu alkoholu. Chodzi tu o prawo podstawowe. To, czy można komuś przyznać prawo kupienia piwa, na podstawie arbitralnie ustalonego kryterium, to zupełnie inna sprawa, niż to, czy można kogoś "terminować" na podstawie arbitralnego ustalenia, że w sensie prawnym w ogóle nie jest człowiekiem, pomimo tego, że w sensie biologicznym nim jak najbardziej jest.



Przy czym kryteria "uczłowieczenia" dobierano zupełnie arbitralnie, zwłaszcza w kwestii daty. Tak, jak pasowało. To samo dzisiaj - w jednym kraju jest tak, w innym inaczej..



Sam czytaj ze zrozumieniem, bo chyba niewiele zrozumiałeś z mojego postu.



Johnny'ego nie wolno zabić z zupełnie innych powodów, natomiast nie można wykluczyć odpowiedzialności odszkodowawczej zabójcy z tytułu szkody majątkowej, jaka powstała w wyniku zabicia Johnny'ego.



W tym miejscu jest błąd. Owszem, ma prawo, ale pod warunkiem, że wygra

Protestuję. Nie 24 tygodnie, tylko do łącznego spełnienia 2 warunków:
1. Uzyskanie pełnoletnoletności
i
2. Posiadania źródla dochodu na poziomie, co najmniej 50% średniej krajowej (lub minimum socjalnego).
Do tego czasu rodzic (jedno z rodziców) lub opiekun prawny miałby prawo do terminacji rozwoju danej jednostki. Eufemizmy są konieczne?!

Pragnę zauważyć, że między 24 tygodniowym płodem, a pełnoletnią osobą występuje pewna znacząca różnica. Płód po przemieszczeniu na 20 metrów od matki nie przeżyje 24h bez specjalnego sprzętu, pełnoletnia osoba może się oddalić nawet na 2000 kilometrów i niczego to nie zmieni.