Tak więc te skutki finansowe są jeszcze poważniejsze! Tym gorzej dla konkordatu.



Gdyby w spisie pytano o to czy spisywany jest mądry czy głupi, uczciwy czy złodziej, to też mielibyśmy podobne proporcje. Co nie znaczy, że to by się pokrywało ze stanem faktycznym. Na wszelki wypadek Kościół więc nalega na chrzczenie niemowląt by mieć nieco bardziej formalną (choć równie odległą od rzeczywistości) legitymację do ubiegania się o miliardy.

Czy Jajko uwaza, ze sluszne jest (do)finansowywanie przez panstwo polskie uczelni wyzszych?
Czy @Jajko uwaza, ze kazdy obywatel polski ma prawo do wyboru zawodu i uczelni wedlug wlasnych upodoban?
Czy @Jajko uwaza, ze kazdy obywatel placacy podatki ma takie same prawa i obowiazki? Np nie ma prawa do bezposredniego okreslenia na co jego podatki isc nie moga? Moze tylko posrednio, wybierajac demokratycznie tych, ktorzy go beda reprezentowac?

Czy w zwiazku z tym, podatnicy (nie tylko) katoliccy nie moga wspolfinansowac swoimi podatkami uczelni, na ktorych chca sie ksztalcic (badz ich dzieci)?


Jesli chodzi o chrzest dzieci to jest on znaaacznie starszy niz sie Jajku wydaje. I zostal wprowadzony w czasach, kiedy panstwa polskiego i konkordatu nawet w planach nie bylo.
Ale jak ktos tylko o pieniadzach mysli, bo inne wartosci sa mu nie znane....

Na pohybel konkordatom, bouh yeah!

(I tak zręcznie omijamy odniesienie się do kwestii, jak to konkordat ma "przywilejować" KRK. Bo jeśli przywileje mają inni, to co to za przywileje?)



Czyli co, w społeczeństwie nadal katolicyzm jest postrzegany jako coś pozytywnego, i to mimo skandali, kampanii i publikacji? Mimo że są gazety (lub czasopisma), które zajmują się w praktyce tylko wynajdywaniem brudów przeciw KRK?

Do roboty antyklerykaliści, coś za mało się staracie, jeżeli nawet Jajko przyznał, że "katolicki" ma równie pozytywny wydźwięk, co "mądry", "uczciwy".



Akurat w tym względzie nie istnieje bardziej wiarygodny wykaz w PL, niż spis powszechny.

Księgi kościelne? Wiadomo. Dyskutujemy o tym w równoległym temacie o apostazji.

Badania opinii publicznej? Po ostatnich wyborach lepiej się na nie nie powoływać. Takie badania są prowadzone zawsze na jakimś wycinku społeczeństwa i już przez to samo są obarczone błędem. Wystarczy, że badanie będzie prowadzone w dużych miastach - i już wynik znacząco odbiega od przeciętnej.

Ale Narodowy Spis Powszechny ma to w sobie, że:

- objął teoretycznie wszystkich Polaków, w praktyce - zdecydowaną większość
- można w nim było samemu określić swoją wiarę, niezależnie od metryk. "Nawet" bez apostazji, czy to "KEP-owej" czy "włoskiej". Nawet LSM można było wpisać.

Jeżeli znajdziesz mi lepsze źródło, to proszę, zapodaj.



Jak nie potrafisz wykazać przywilejów wynikających z konkordatu, to trzeba zacząć offtop o chrzcie niemowląt?

Nie ze mną takie numery, Jajko.

---------------

Jak na razie nikt z kolegów nie wykazał, co konkretnie KRK zyskał przez posiadanie konkordatu. Oprócz - posiadania konkordatu. Wszystko co dotychczas było, albo było już w poprzedniej ustawie, albo występuje też w przypadku wyznań, które konkordatu nie posiadają. Owszem, KRK ma na wielu polach "przywilej pierwszeństwa". Ale nie wynika to z faktu posiadania konkordatu, tylko z tego, że KRK był pierwszy. Inne wyznania dociągają, wykorzystując przy tym także konkordat jako "skalę porównawczą".

Więc podpowiem, że owszem jest jedna obiektywna zaleta, która wynika z samego posiadania konkordatu. Jednak jest ona w dużej mierze zniwelowana przez konstytucję. Trzeba tylko się wczytać w Art 25, pkt 5, który cytowałem wyżej.

Jest też jedna obiektywna wada wpisana w konkordat. Nie odnalazłem jej w żadnej innej ustawie regulującej stosunki państwo - związek wyznaniowy. Wynika ona także z "międzynarodowego" statusu KRK, niemniej jest obiektywną wadą.

I tyle.

Czy mógłbyś mi czuowieku wyjaśnić, z jakim państwem miałyby być podpisane te konkordaty?

Wiele razy pisalem o potrzebie istnienia KrK w Polsce. Skoro obywatele chca wierzyc, niech wierza. Zrozumiale, jest Kosciol musza byc ksieza, nic mi do tego. Ale kiedy ich czesc (w szczegolnosci "smietanka") wywiera presje na panstwo, natretnie domaga sie tego owego, milczec nie sposob.
Czy mozna mnie nazwac antyklerykalem? Mozna, jesli sie jest zlosliwym pantoflarzem bitym przez zone, odgryzajacym sie na forumowych kolegach!
Nie sprzeciwiam sie samej umowie konkordatu, sprzeciwiam jej wpisaniu do Konstytucji.
Jesli chodzi o finansowanie KrK. Jest potrzebne, ale... . Kosciol powinien dostawac okreslona sume od panstwa i nia rozporzadzac. W zamian nalezy zniesc wszystkie przywileje finansowe. Sa zaprzeczeniem zdrowego rozsadku.
Bert napisal:
"I to z klawiatury kolegi, który nazwał konkordat "porozumieniem handlowym"..."
Czytajcie dziatki drogie i sie uczcie.
Manipulacja na miare Pentagon Papers! Jest roznica miedzy "porozumieniem handlowym" a porozumieniem "handlowym"? Czy nie?

Dobre podsumowanie. Kolejny raz nasuwa mi pytanie:
Jakie korzysci mamy z podpisania konkordatu.

Na marginesie. Doczytalem, ze PAT w Krakowie przemienil sie w inna jednostke, UP JPII. W takim razie nalezy zaprzestac dalszego finansowania. Chyba, ze te papiery o ktorych gawedzimy to jakies malo znaczace szmaty.

OK, to jakiś konkret.

Ale...

W momencie tworzenia konstytucji konkordat był już podpisany. I obowiązywał.

Co by się stało, gdyby Art 25 pkt 4 nie został wpisany do konstytucji?

Z punktu widzenia KRK - nic.

Ale z punktu widzenia innych wyznań... patrzmy niżej.

..........................

A teraz taka sytuacja: wpisujemy do konstytucji Art 25 pkt 4, a zaraz potem art 25 pkt 5.

Co to oznacza?

Ano to, że umowy z innymi wyznaniami mają rang ustawy. Oraz, w drugą stronę, że ustawy o innych związkach wyznaniowych powstają na podstawie umowy (dwustronnej).

Pkt 5 oznacza praktyczne zrównanie innych wyznań, które podpisują jakieś umowy z rządem - z KRK. Dzięki konstytucyjnemu Pkt 5 nie ma w praktyce różnicy między konkordatem z KRK a umową/ustawą z PAKP.

I tyle.



Zawiera parę, których państwo nie wykorzystuje (a mogłoby). Konkordat zawiera w dużej części zobowiązania, po części wzajemne. Wspomnę w tym miejscu Art 25 pkt 2, na podstawie którego Kościół powinien udostępniać dobra kultury we własnym posiadaniu.

"Przywileje" dla KRK nie wynikają z konkordatu. Wynikają z jednostronnej wykładni konkordatu, ustawodawstwa wykraczającego znacznie poza zobowiązania konkordatu lub - nawet - z jednostronnego naruszania konkordatu. Sam konkordat byłby dobrą podstawą kształtowania wzajemnych stosunków państwo - KRK. Gdyby był respektowany.

Dodam w tym miejscu, że i strona państwowa naruszała, a nawet wyraźnie złamała konkordat, więc sprawa nie jest bynajmniej tak jednostronna, jakby się antykl... ten, chciałem powiedzieć, "krytykom domniemanej klerykalizacji kraju" wydaje.

Slowly but showly zaczynamy dochodzic do jakiego-takiego porozumienia. Bardzo mnie cieszy stwierdzenie lamania, niewykorzystania umowy. Jak nazywamy gazety z artykulami opartymi na lamaniu zasad dobrego dziennikarstwa? Szmatlawcami! Szmatlawiec, szmata, wsio rawno. !
Pozostaje wyjasnienie istniejacej sytuacji. Czy przedstawiciele KrK sa gornikami podpalajacymi stolice, wymuszajacymi wlasne przywileje? Chyba nie (z podkresleniem chyba).

Panstwowe przywileje plynace z konkordatu, to jeszcze kilku urzedasow z zapewniona praca. Dzieki niemu "nikle" bezrobocie dostalo po tylku.

W Watykanie odnaleziono setki milionow euro. Skoro w tym "panstwie" nadzorowanym przez Ducha Swietego (jak twierdza katole), dochodzi do podobnych fanaberii czego moge sie spodziewac po naszej wladzy koscielnej? Wladzy ktora namietnie preferuje zwiazek ze zlodziejskim PiS-em?
Moze czas zweryfikowac postawe wobec KrK, domagac sie rzetelnego przedstawienia wplywow i wydatkow? Przeciez KrK, to tylko instytucja jakich w kraju wiele.

Wyjasnij ofermie powyzsze, choc jestes pantof... uciemiezonym znaczy, to i jestes godnym rozmowca, posiadajacym wiedze. Niech rozne Yarpeny czerpia garsciami z merytorycznej dyskusji dwoch wybitnych inteligentow!

FINANSOWE. W postaci rzeki forsy, która płynie do watykańskiej firmy.



Bynajmniej. Ludzie po prostu wstydzą się przyznać, że są głupi, nieuczciwi i bezbożni.



No przecież udowadniam wyżej, że to wcale nie jest wiarygodne! To są jedynie życzeniowe deklaracje!



Offtop?? Czytaj ze zrozumieniem.
O przywilejach wspomniałem wyżej. A kler woli mieć mocniejszy papier niż jakieś tam spisy i deklaracje. On ma czarno na białym, że berbeć wstąpił w do Firmy. I to się liczy dla wielu decydentów. Stąd takie utrudnienia jakie kler wprowadził, jak nagle ludzie zaczęli rezygnować z jego usług.

I ta rzeka skąd wypływa? Z konkordatu?



Uwaga uwaga, to nie ja to napisałem. To Jajko zrównał głupotę, nieuczciwość i bezbożnictwo.

Ech Jajko, robisz krecią robotę dla "sprawy"...

Udowadniam.. taaa.

Znajdź mi wiarygodniejszą statystykę, to się nad nią pochylimy.

Bo jeżeli liczysz na to, że uwierzę w jakieś życzeniowe "ateistów jest dużo więcej, tylko tak strrrrasznie się wstydzą"... to źle liczysz.



No a ja udowadniałem , że te niby przywileje, które odkopałeś są praktycznie powszechne.



Temat o apostazji już jest.

A zapominasz, że przed wprowadzeniem "instrukcji" apostaci musieli jeździć z dwoma świadkami do parafii urodzenia. A dzięki instrukcji mogli załatwiać w miejscu zamieszkania. Niby drobne ułatwienie, a jednak w praktyce - spore.

Ba, niektórzy ludzie pamiętają jeszcze czasy, jak apostatów ogłaszano z ambony.

Ale nadal Jajka będą twierdzić, że KRK wprowadzał utrudnienia. Na pohybel faktom.

Przypomnę, że tak nazwałeś.. ten, "zacytowałeś" Konstytucję. Szmatą.



To teraz z konkordatu płyną przywileje?

Chyba w siną dal.

Ja tu sobie klawiaturę strzępię, a kolega, który żadnego przywileju sam wykazać nie potrafił i nie potrafi - dalej swoje.




A w Chinach przewrócił się worek z ryżem. Oba wydarzenia mają tyle samo wspólnego z tematem.



Wymień mi jedną z 33 tys członków. Mniejsza o przeliczanie na procenty.


[/quote]

Czy jesteś ofermą czy nie, niech każdy czytelnik sam stwierdzi, ja Ciebie tak nie nazwałem.

Natomiast muszę stwierdzić, że jak na razie jesteś bardzo odporny na informację, już wolę dyskutować z Jajko a nawet - sam nie wierzę, że to piszę - czuowiekiem.

To na razie tyle.

Z państwowej szkatuły, za sprawą konkordatu. To chyba jasne.


[/quote]

Nadinterpretujesz. Ludzie po prostu opisują siebie takimi, jakimi uważają że być powinni. Wielu sądzi że bycie katolikiem to jakaś cnota i tak o sobie myśli i pisze, ale życiem pokazują zupełnie co innego. Ty, podobnie jak Yarpen, uważasz że deklaracje ludzi są bliższe Prawdy niż to co pokazują życiem??



Pisanie "taaa" nie obala dowodu. Odnieś się do meritum, to pogadamy.
Wiarygodniejszą statystykę pokazuje ISKK - bada zaledwie stosowanie się tzw. katolików do JEDNEGO przykazania. Dzięki temu są one (statystyki) tak wysokie (ok 30% społeczeństwa).



Tylko dziwnym trafem jedna firma dostaje miliardy, a inne? Jakieś grosze.




Przed wprowadzeniem instrukcji nie było potrzeby świadków. Z parafią urodzenia nie wiem jak było, bo ja mój akt złożyłem w parafii urodzenia, w której cały czas mieszkam, ale żadnych świadków nikt ode mnie nie wymagał.

Natomiast frekwencja w czasie wyborów do Parlamentu pokazuje ilu mieszkańców RP jest obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei Księżyc jest z sera, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka.

Przeciez wlasnie mi chodzilo o podkreslenie wczesniejszej wypowiedzi. Malo spostrzegawczy jestes.

Jesli chodzi o tworzenie absolutnie niepotrzebnych etatow, to tak. Z tym, ze trzeba byc szalencem by takowe uwazac za przywilej.

Faktycznie, chyba sie pomylilem. Przeciez to nie ja prosilem o podanie przywilejow, bert prosil.

Jakies chorobstwo cie dreczy? Co ty caly czas o bitych murzynach?
Nigdzie nie widze propozycji nadzoru panstwa nad Kosciolem. Przeciwnie. Pozostawienie tej instytucji samej sobie. Skutki widoczne. Wyrywkowe (nie moze byc inaczej, obrazic mozna) kontrole w parafiach przedstawiaja obraz nedzy i rozpaczy. Uklady nawet nie smieciowe, zaniedbania w prowadzeniu ksiag itd. .

Nikt ci nie kaze byc masochista. Przeciez zrozumiale, latwiej uderzac w osobe o skrajnie roznych pogladach niz w ta o podobnych. Mozna sie przejechac, wlasne przekonania niefortunnie skrytykowac.

Jakie to konkretnie etaty są tym przywilejem?

I jak widać, więcej osób zachowuje się jak obywatele RP niż członkowie KK To coś znaczy.