Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 13:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
zefciu napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Nazwa "krucjata" i to, dlaczego taką właśnie nosiły te wojny z przeszłości, powinna naprowadzić Cię na odpowiedź.
Boć to i słowom się nie zdarza znaczeniowo odejść od swojego źródłosłowu?


Zdarza się, ale jednak osią ideologiczną historycznych krucjat był zawsze krzyż. Krzyż niesiono przed taką imprezą i bić trzeba było tego, co stoi po jego niewłaściwej jego stronie.

To, że w języku potocznym używa się słowa "krucjata" na określenie wszelkich przedsięzięć zaladajacych zwalczanie czegoś to insza inszość, jeśli jednak mówimy, że krucjatę ogłasza Watykan to należałoby kojarzyć to.. no cóż, z historycznymi krucjatami ogłaszanymi przez Watykan właśnie.

W tym zaś konkretnym temacie nie mamy do czyniania ani z krucjatą, ani nawoływaniem, tylko wypowiedzią Watykanu/zajęciem stanowiska w ważnej kwestii dotyczącej światowego bezpieczeństwa.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt kwi 17, 2015 7:15
Zobacz profil
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
JedenPost napisał(a):
Zdarza się, ale jednak osią ideologiczną historycznych krucjat był zawsze krzyż. Krzyż niesiono przed taką imprezą i bić trzeba było tego, co stoi po jego niewłaściwej jego stronie.
No. Ale przecież krzyż jest symbolem, więc nie może być tutaj istotą. Istotą będzie cywilizacja. Tak jak i wtedy.
Cytuj:
W tym zaś konkretnym temacie nie mamy do czyniania ani z krucjatą, ani nawoływaniem, tylko wypowiedzią Watykanu/zajęciem stanowiska w ważnej kwestii dotyczącej światowego bezpieczeństwa.
Jeśli jednak w XXI wieku grupa państw reprezentujących cywilizację chrześcijańską zbierze się do kupy, by użyć siły przeciwko parapaństwu reprezentującemu cywilizację wrogą tejże, to ciężko się nie doszukiwać analogii.


Pt kwi 17, 2015 7:41

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
zefciu napisał(a):
No. Ale przecież krzyż jest symbolem, więc nie może być tutaj istotą. Istotą będzie cywilizacja. Tak jak i wtedy.


Dlatego nie pisałem o istocie, tylko ideologii. A niezależnie od tego jakie były pragmatyczne powody organizacji krucjat, to ideologicznie kręciło się to wszystko wokół krzyża i pojmownia udziału w krucjacie jako obowiązku/zobowiązania o charakterze religijnym.

zefciu napisał(a):
Jeśli jednak w XXI wieku grupa państw reprezentujących cywilizację chrześcijańską zbierze się do kupy, by użyć siły przeciwko parapaństwu reprezentującemu cywilizację wrogą tejże, to ciężko się nie doszukiwać analogii.


Analogie oczywiście są, ale nie upoważniają one do utożsamienia tego, co się dzieje teraz, z formułą, która dawno się wyczerpała i nie ma na dziś racji bytu. Tak to widzę i dlatego uważam tytuł wątku za nadużycie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt kwi 17, 2015 8:51
Zobacz profil
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
zefciu napisał(a):
Alus napisał(a):
To w żadnym wypadku nie była obrona zamachowców
W tym kontekście była.

Kwestia interpretacji.


Cytuj:
Satyrycy sami sobie sprokurowali ten los, sądząc, że islamistów wolno poniewierać podobnie jak chrześcijan.

Taaa. A gwałty są z winy kobiet, które się wyzywająco ubierają.

Nie adekwatne porównanie.
Adekwatne to np wchodzenie do klatki drapieżców.


Pt kwi 17, 2015 9:14
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
quas napisał(a):
Wist, może okulary. Nie mówię czegoś co widzę tylko ja, a podobnie widzi to też jak widać Fronda w kwestii jak to ja nazwałem marketingowego chwytu ,,jeżeli się inaczej nie da''.

We Frondzie nic takiego nie napisano, co tutaj sugerujesz. Wskazano za to na wypowiedź Abp Tomasi, który jest watykańskim obserwatorem przy ONZ, a w której stwierdził, że "Stolica Apostolska dopuszcza użycie siły w walce z Państwem Islamskim, jeżeli nie dałoby się inaczej rozwiązać konfliktu".
Potrafisz dostrzec różnicę pomiędzy "dopuszcza użycie siły" i "nawołuje do użycia siły"?


Pt kwi 17, 2015 9:18
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Alus napisał(a):
Kwestia interpretacji.
A jak inaczej w tym kontekście można to interpretować?
Cytuj:
Nie adekwatne porównanie.
Proszę o pisanie po polsku.
Cytuj:
Adekwatne to np wchodzenie do klatki drapieżców.
Zawsze mi się wydawało, że Francja to jednak kraj zachodni, gdzie obowiązują normy zachodnie i osoba wyznająca normy zachodnie jest tam u siebie. Okazuje się że nie. Francuzi wstrętni wleźli do tej przynależnej z zasady muzułmanom Francji i powinni się liczyć z tym, że tam muzułmańskie reguły panują.


Pt kwi 17, 2015 9:24
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Cytuj:
A jak inaczej w tym kontekście można to interpretować?

Jak interpretować odpowiesz gdy ktoś wulgarnie zaatakuje Kościół prawosławny.

Cytuj:
Cytuj:
Adekwatne to np wchodzenie do klatki drapieżców.
Zawsze mi się wydawało, że Francja to jednak kraj zachodni, gdzie obowiązują normy zachodnie i osoba wyznająca normy zachodnie jest tam u siebie. Okazuje się że nie. Francuzi wstrętni wleźli do tej przynależnej z zasady muzułmanom Francji i powinni się liczyć z tym, że tam muzułmańskie reguły panują.

Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść (1 Kor 6) - drwiny, szyderstwa nikomu nie przynoszą korzyści.


Pt kwi 17, 2015 9:31
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Alus napisał(a):
Jak interpretować odpowiesz gdy ktoś wulgarnie zaatakuje Kościół prawosławny.
Prosiłem powyżej o pisanie po polsku. Widać są z tym problemy.
Cytuj:
Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść (1 Kor 6) - drwiny, szyderstwa nikomu nie przynoszą korzyści.
A co to ma do rzeczy w tym kontekście? Wyzywające się ubieranie też nie przynosi korzyści.


Pt kwi 17, 2015 9:45
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Yarpen_Zirgin napisał(a):
quas napisał(a):
Wist, może okulary. Nie mówię czegoś co widzę tylko ja, a podobnie widzi to też jak widać Fronda w kwestii jak to ja nazwałem marketingowego chwytu ,,jeżeli się inaczej nie da''.

We Frondzie nic takiego nie napisano, co tutaj sugerujesz. Wskazano za to na wypowiedź Abp Tomasi, który jest watykańskim obserwatorem przy ONZ, a w której stwierdził, że "Stolica Apostolska dopuszcza użycie siły w walce z Państwem Islamskim, jeżeli nie dałoby się inaczej rozwiązać konfliktu".
Potrafisz dostrzec różnicę pomiędzy "dopuszcza użycie siły" i "nawołuje do użycia siły"?

Owszem Fronda odniosła się do tego. Watykan musiał dać taką marketingową wstawkę ,,jeśli inaczej się nie ‘’, która miała zamortyzować szok nawoływania do zbrojnego ataku przez Watykan. I Fronda do tej wstawki odniosła się: ,, Jest przy tym oczywiste, że problemu Państwa Islamskiego nie da się rozwiązać bez przeprowadzenia agresywnej i mocnej ofensywy, która zniszczy szeregi dżihadystów.’’
Więc jeżeli słowa ,,jeżeli inaczej się nie da’’, są tylko pustą wstawką w odniesieniu do Państwa Islamskiego, a tak jest bo inaczej się nie da, to jest to nawoływanie do zbrojnej krucjaty. I w takim też tonie nawoływania pisze Fronda komentując działanie Watykanu.
Ale nawet bez tego tą wypowiedź można traktować jako watykańskie nawoływanie do krucjaty. Nie jest to wypowiedź neutralna, nie jest to rozważanie możliwości, może tak może nie, i padają nawet watykańskie wskazówki jak zalecana jako konieczna, przez Watykan krucjata powinna wyglądać. Jest to nawoływanie do społeczności między narodowej o potrzebie zjednoczonej krucjaty zbrojnej przeciwko Państwu Islamskiemu i jest to dawanie jej watykańskiego mandatu. Jest to wyraźny czynnik dla ONZu, przybliżający do zbrojnej krucjaty i zachęcający do niej. Nie jest to stanowisko neutralne, na pilną potrzebę krucjaty wyraźnie położono nacisk, a słowa ,,jeżeli inaczej się nie da'' są tylko wybiegiem czysto wizerunkowym, poza tym są zbyteczne bo inaczej się nie da.


Pt kwi 17, 2015 10:53
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Proponuję, abyś jednak odnosił się do tego, co na ten temat przekazał abp Tomasi, a nie komentarzy Frondy. Fronda nas tutaj nie interesuje, bo wypowiedź Frondy nie jest tym, co na ten temat mówi Kościół.


Pt kwi 17, 2015 11:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Quas napisał(a):
A twoje obrażanie, sugerowanie choroby na umyśle...

To było naprawdę szczere i powstało we mnie prawdziwe zaniepokojenie o Ciebie. Możesz uważać że to zwykłe obrażanie, ale musisz sam sobie udowodnić że ja stosuje takie metody jako sposób na manipulację. W tym celu przeanalizuj moje wszystkie wypowiedzi i udowodnij że często mi się to zdarza. A uwierz że jest wielu ludzi z którymi się nie zgadzałem podobnie jak z Tobą. Nie sugerowałem im choroby. Ciebie zresztą jedynie zapytałem.

Często cytujesz Frondę i widzę że myślisz po jej linii. Ale to nie oznacza że są to uzasadnione interpretacje. Wskaż zatem gdzie w zacytowanym tekście była mowa o krucjacie. Podaj też swoją definicję krucjaty, oraz wskaż konkretne słowa sugerujące że papież nie dopuszcza możliwość, lecz sugeruje, nawołuje.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt kwi 17, 2015 11:41
Zobacz profil
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Proponuję, abyś jednak odnosił się do tego, co na ten temat przekazał abp Tomasi, a nie komentarzy Frondy. Fronda nas tutaj nie interesuje, bo wypowiedź Frondy nie jest tym, co na ten temat mówi Kościół.

Do Frondy odnisołem się w odpowiedzi na Twoje odniesinie do niej. Do stanowiska Kościoła też się odnoszę. I nie widzę powodu by nie komentować, odnosić się także do katolickiej strony jaką jest Fronda, jedenej z najbardziej poczytnych wśród katolickich stron, do ich słów, tym bradziej że ich cytuję i często się zgadzam, mam podobne zdanie i je wyrażam.




A tutaj słowa egzorcysty watykańskiego ks. Gabriela Amortha pomagające zrozumieć nawoływanie Watykanu pod Franciszkiem do zjednoczonej krucjaty zbrojnej przeciwko Państwu Islamskiemu:

,, O. Amorth: Państwo Islamskie to szatan

"Mówiąc językiem Biblii, jesteśmy w dniach ostatnich - szatan pracuje po prostu szaleńczo" - napisał o. Gabriel Amorth, odnosząc się do prześladowań chrześcijan na Bliskim Wschodzie.

Słynny rzymski egzorcysta ks. Gabriele Amorth jednoznacznie ocenia działalność Państwa Islamskiego. W swoim niedawnym wpisie na „Facebooku” kapłan napisał, że „Państwo Islamskie to szatan”. Skrytykował też brak reakcji Zachodu na zbrodnie, jakich dopuszczają się islamiści.

„ISIS to szatan……

„Świat polityczny, któremu, jak się zdaje, nie ma dziś odpowiedzi w obliczu masakry chrześcijan, musi walczyć z ISIS – i będzie to robił w inny [niż duchowy – red.] sposób” – napisał egzorcysta i zapytał jednak, co Zachód zrobił w tej sprawie w ciągu ostatnich lat.
Szatan „wciąż mówi, że świat jest w jego mocy – i to, co mówi, to prawda. Używając języka Biblii, jesteśmy w dniach ostatnich, a bestia szaleńczo się trudzi” – dodał kapłan.’’

http://www.fronda.pl/a/o-amorth-panstwo ... 50076.html

WIST napisał(a):
A uwierz że jest wielu ludzi z którymi się nie zgadzałem podobnie jak z Tobą. Nie sugerowałem im choroby. Ciebie zresztą jedynie zapytałem.

Wist, nie jesteś szczery, a Twoje słowa i postawa sprowadza się do obraźliwych przepychanek i do tego notorycznie starasz się sprowadzać rozmowę. Wiem jakie mogą być objawy bycia psychicznym, czy czubkiem, a moje słowa w żaden sposób na to nie wskazują, używasz tego tylko do obrażania, całkowicie bezpodstawnego. Jedyny powód tego jest to że zwalczasz inne zdanie poprzez takie niskie metody i próbujesz rozbijać rozmowę, sprowadzając ją do szamba. Analogicznie jak obrażasz mnie, mógłbyś nazwać psychicznym o. Amorth bo nazwał ISIS samym szatanem, bo nawet za mniej dobitne słowa z mojej strony wchodzisz w retorykę obrażania. Jedyny powód tego jest to że dążysz do rozbijania rozmowy, obrażania i zagłuszania zdania z którym się nie zgadzasz i które zwalczasz niskimi metodami.


Pt kwi 17, 2015 12:27
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
quas napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Proponuję, abyś jednak odnosił się do tego, co na ten temat przekazał abp Tomasi, a nie komentarzy Frondy. Fronda nas tutaj nie interesuje, bo wypowiedź Frondy nie jest tym, co na ten temat mówi Kościół.

(...) Do stanowiska Kościoła też się odnoszę.

W momencie, gdy abp Tomasi mówi, że "Stolica Apostolska dopuszcza możliwość użycia siły", a Ty twierdzisz, iż "Watykan nawołuje do krucjaty", to odnosisz się do swoich pomysłów, a nie do stanowiska Kościoła.

Cytuj:
I nie widzę powodu by nie komentować, odnosić się także do katolickiej strony jaką jest Fronda,

To jak komentujesz stanowisko Frondy, to nie pisz, że omawiasz stanowisko Watykanu. Stanowisko Watykanu znajdziesz na witrynie www.vatican.va, a nie www.fronda.pl.

Cytuj:
A tutaj słowa egzorcysty watykańskiego ks. Gabriela Amortha

Które to słowa są jego prywatną opinią, a nie stanowiskiem Watykanu, bo to przedstawia rzecznik lub inny oficjalny przedstawiciel Stolicy Apostolskiej (czyli np. abp Tomasi).


Pt kwi 17, 2015 14:19
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
Yarpen_Zirgin napisał(a):
W momencie, gdy abp Tomasi mówi, że "Stolica Apostolska dopuszcza możliwość użycia siły", a Ty twierdzisz, iż "Watykan nawołuje do krucjaty", to odnosisz się do swoich pomysłów, a nie do stanowiska Kościoła.

W tekście jest mowa o stanowisku w którym Watykan dopuszcza atak zbrojny, ale jest też zaznaczone że to stanowisko sprzed paru miesięcy. W obecnym stanowisku jednak padają słowa nawołujące, nie tylko dopuszczające i neutralne. Jest mowa, że trzeba pokonać islamistów siłą, są słowa że należy to uczynić, to jest właśnie nawoływanie do zbrojnej krucjaty. Mało tego w tym stanowisku pada z Watykanu wskazówka do forum społeczności międzynarodowej jak się zabrać do zbrojnej krucjaty przeciwko Państwu Islamskiemu. Jest to udzielenie przez Watykan mandatu do zbrojnej krucjaty. Są też słowa typu ,,jeżeli inaczej się nie da’’ ale i do nich się odniosłem podobnie jak i Fronda.
Yarpen_Zirgin napisał(a):
To jak komentujesz stanowisko Frondy, to nie pisz, że omawiasz stanowisko Watykanu. Stanowisko Watykanu znajdziesz na witrynie www.vatican.va, a nie www.fronda.pl.

Przecież zaznaczyłem że chodzi o stanowisko Frondy kiedy o nim wspomniałem. Zresztą tak jak i ja, tak i Fronda komentuje właśnie stanowisko Kościoła.
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Które to słowa są jego prywatną opinią, a nie stanowiskiem Watykanu, bo to przedstawia rzecznik lub inny oficjalny przedstawiciel Stolicy Apostolskiej (czyli np. abp Tomasi).

I nie widzę sprzeczności w opinii watykańskiego egzorcysty ze stanowiskiem Kościoła. U niego też pada ton nawołujący do krucjaty zbrojnej, a z jego słów można wywnioskować że jest to wojna z samym szatanem, jak nazywa Państwo Islamskie, a z szatanem walczyć trzeba.


Pt kwi 17, 2015 16:42
Post Re: Watykan nawołuje do krucjaty na Państwo Islamskie
quas napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
W momencie, gdy abp Tomasi mówi, że "Stolica Apostolska dopuszcza możliwość użycia siły", a Ty twierdzisz, iż "Watykan nawołuje do krucjaty", to odnosisz się do swoich pomysłów, a nie do stanowiska Kościoła.

W tekście jest mowa o stanowisku w którym Watykan dopuszcza atak zbrojny, ale jest też zaznaczone że to stanowisko sprzed paru miesięcy. W obecnym stanowisku jednak padają słowa nawołujące, nie tylko dopuszczające i neutralne. Jest mowa, że trzeba pokonać islamistów siłą, są słowa że należy to uczynić, to jest właśnie nawoływanie do zbrojnej krucjaty.

Tak? To w takim razie poproszę, abyś przytoczył tę wypowiedź, o której piszesz. Słowo w słowo, a nie w postaci swojego komentarza.

Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Które to słowa są jego prywatną opinią, a nie stanowiskiem Watykanu, bo to przedstawia rzecznik lub inny oficjalny przedstawiciel Stolicy Apostolskiej (czyli np. abp Tomasi).

I nie widzę sprzeczności w opinii watykańskiego egzorcysty ze stanowiskiem Kościoła.

Nie widzisz z tym, co sobie wymyśliłeś. Stanowisko Kościoła, jak na ten moment, jest jednak nieco inne, bo w artykule, na który się powołałeś, nie ma wypowiedzi abp Tomasi, ani jakiegokolwiek innego przedstawiciela Stolicy Apostolskiej, w której znalazło by się cokolwiek, co można uznać za "nawoływanie do krucjaty".


Pt kwi 17, 2015 17:01
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL