Takie usytuowanie tabernakulum rozwiazuje “problem“, ze ksiadz siedzi tylem do Najswietszego Sakramentu, co mu niektorzy milosnicy tradycji zarzucaja.

Ale jak widac, co by nie zrobic, zawsze znajdzie sie “koneser“, ktory bedzie wybrzydzal...

Moze sie zastanowisz jaki jest sens budynku kosciola i co jest najwazniejsze.

Jezeli obecnosc Chrystusa w tabernakulum w pieknym wystroju, ale za zamknietymi drzwiami, zeby nikt niczego nie ukradl i nie zniszczyl, to - mam wrazenie - cos zle rozumiales.

Za liturgii trydenckiej takiego problemu nie było...
Tak, kościół to miejsce modlitwy wiernych, miejsce gdzie uobecnia się Przenajświętsza Ofiara a także miejsce w którym przechowywane jest Ciało Jezusa. Takie miejsce, gdzie przebywa sam Bóg, powinno być minimalnie wyróżnione, ale też przyzwoicie ( nie z uszami Mickey, ani w jakiejś Newage' owskiej kuli ziemskiej).

Jeśli chodzi o moje ego konesera sztuki, to z dumą przyjmuję ten tytuł. Już mój sam nick coś tłumaczy. : D ale mi nie chodzi o koneserstwo, co ładne a co nie, mi zależy na szacunku dla ciała Zbawiciela, na jego czci.

Dowiedziałem się, że tu na Wortgottesdienst cywil i cywilka dokonują czynności kapłana ( podniesienie). Tak mówili ludzie. Dlatego też od ostatniego czasu, kiedy panuje nowy proboszcz, kościół w tej miejscowości się wyludnił, zapełniając okoliczne.

Ważne jest jednak pytanie, co doprowadziło do takiego stanu. Co spowodowało, że ludzie nagle zaczęli odchodzić od kościoła? Pamiętamy " efekt Franciszka". Co w nim ludzi przyciągnęło?

Nie wierz we wszystko co ludzie mowia...
U mnie na Wortgottesdienst nawet rozdzielania Komunii sw nie ma. Samo Nabozenstwo Slowa Bozego.

A twoje pytanie jest dla mnie niejasne. Ktory kosciol sie wyludnil? Ten z nielubianym proboszczem? I co ma do tego papiez Franciszek? Moi krewni w Polsce tez nie chodza do swoich kosciolow parafialnych ze wzgledu na ksiezy. Chodza do sasiednich parafii. I, jak myslisz, "co doprowadzilo do takiego stanu "?
Mam zapytac: "Co się dzieje z Kościołem w Polsce"?

Nielubiany proboszcz non-stop nawijał o pieniądzach. Ludzie nie idą do kościoła żeby wspierać kieszeń księdza, tylko żeby się modlić i czcić Boga. Franciszek robi coś innego niż - bądźmy szczerzy- większość księży. On wychodzi do ludzi, proponuje bezpłatne sakramenty - ale poza Rzymem w co drugiej parafii są cenniki sakramentów.
Kiedyś, jak mi to starsi opowiadają, nie do pomyślenia było, żeby robić cenniki - ale obowiązkiem moralnym było złożenie ofiary, choć nikt nie zmuszał. Teraz niejednokrotnie księża robią, co chcą. Kasa,kasa i jeszcze raz kasa... Znam mnóstwo takich przypadków z okolicy... Nieraz stawiają jakieś kaplice poświęcone Janowi Pawłowi II obok walącego się kościoła. Tak było np. u mnie w mieście.

Od kiedy księżom pozwala się na coś takiego?

Ktoś powiedział: Jeśli kapłan święty, to lud gorliwy. Kapłan gorliwy- lud pobożnoy. Kapłan pobożny - lud uczciwy. Kapłan (tylko) uczciwy - lud bezbożny.

Pytanie zmienia się: Co się dzieje z Kościołem?

Ale chrześcijaństwo rozwija się ( choć w bólu i ogniu) w Afryce, gdzie codziennie chrzci się kilkaset ludzi. Może tam jest przyszłość Kościoła?

Ale tobie sie chyba kraje pomylily i robisz offtop we wlasnym temacie?

Jedyna znana mi "oplata" w Niemczech (poza oczywiscie podatkiem koscielnym) to ofiara przy zamawianiu Mszy sw. U mnie to 4€ ale podobno bywa i 5!

Za cala reszte nikt od ciebie nic nie chce.
Przy remoncie kosciola czy jakichs extra sprawach, beda prosic o datki ale nikt ciebie nie wyczyta z ambony, ze nie dales.

Myślę że nie tylko miłośnicy Tradycji uważają że w przypadku kolizji tabernakulum z krzesłem celebransa priorytetem jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem i że to ono powinno pozostać w centrum, a nie krzesło. Celebransa można posadzić z boku.

Osobiscie uwazam, ze kosciol nie jest dla tabernakulum. Jego funkcja podstawowa nie jest miejsce na przechowywanie Najswietszego Sakramentu.

Mieszkam tu od 20 lat i widze , ze tutejszy Kosciol pustoszeje. Slyszy sie czesto, ze brakuje mu argumentow, aby zatrzymac wiernych. Straszenie pieklem tez tutaj nie dziala...

Bardzo nie kojarzę powyższego rozumowania i przyznam, że zdziwiła mnie ta wypowiedź, bo świadczy o braku podstawowej wiedzy teologicznej

Jaki jest więc cel takiego stwierdzenia?
Bo niby gdzie można by przechowywać Najświętszy Sakrament: w walizce schowanej u proboszcza pod łóżkiem, czy w jego lodówce?
Kościołami bez Najświętszego Sakramentu są zbory denominacji chrześcijańskich, którzy nie wierzą w obecność Pana Jezusa w konsekrowanej Hostii, więc nie musi być miejsca na Jej przechowywanie.

Mam też pytanie zasadnicze: jak wyobrażasz sobie udzielenie Komunii św. nie mając dostępu do tabernakulum z Najświętszym sakramentem? A przecież Konsekracja odbywa się w trakcie liturgii Mszy św., a nie tak na zamówienie

Ziew. Podziel się wiedzą, teologu, albo spadaj, bo dla intelektualistów, co niby są równi w Chrystusie, ale jednak równiejsi intelektem od Boga zesłanym, miejsca w Sieci raczej nie ma. No chyba że na zamkniętych, dedykowanych forach, gdzie tacy się intelektualizują w sosie własnym. Polska, dziki kraj, *) gdzie tłuszczy nie wolno objaśniać, tylko trzeba za pysk trzymać, bo tłuszczą jest i tłuszczą będzie do skończenia świata. I jeden dzień dłużej.

Ad rem: na moje rozeznanie to Chrystus uświęca miejsce, a nie miejsce – Chrystusa. Owszem, można deliberowac, ile jest w tym drugim poglądzie, że z bogami spotkać się można tylko w miejscu świętym, bo specjalnie w Kosmosie wyróżnionym, typu łysa góra czy święty gaj, kamiennym kręgiem otoczone – ile więc jest w tym synkretyzmu (bo kościół można wznieść wszędzie), a na ile jest to już pogaństwo szczere i Rodzima Wiara (że to jednak bogowie wybierają, zstepując z mocą, gdzie się potem będzie żertwę odprawiać).

Pytanie zasadnicze jest takiego kalibru, że nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Kolega poczyta sobie, jak to ojciec Kolbe robił, że był w stanie komunikować w obozie. Jak się przyczepi, że Kolbemu te Hostie konsekrowane jednak przemycano, to zapytam o Msze polowe w okopach. Czy, do licha ciężkiego, odprawiane w schronisku, tak na zamówienie turystów rozkapryszonych, co w dzień święty **) śmią szlajać się po górach.
____________
* Aż sam się dziwię, że to napisałem. Ale im bardziej drążę, tym mniej mi się ta Polska podoba.
** Szabas, niedziela, co za różnica.

@ratio, co bylo pierwsze: kosciol czy tabernakulum?
Od kiedy zaczeto sprawowac Msze sw a kiedy postanowiono przechowywac Najswietszy Sakrament "na zapas"?
Czy buduje sie koscioly po to, zeby bylo gdzie tabernakulum zawiesic, czy jednak po to, zeby ludzie spitkali sie razem na Eucharystii?

Nie chodzi o to, żeby ludzie spotykali siebie nawzajem, tylko Boga. Kościół służy do sprawowania kultu Bożego. Jeśli coś jest bardzo cenne, to umieszczamy to w najgodniejszym miejscu, jakie jest dostępne, chcemy to należycie wyeksponować, np. umieszczając to w miejscu, które w sposób naturalny przyciąga uwagę - na podwyższeniu, w centralnym punkcie. W nowych kościołach w tym samym miejscu umieszcza się "prezydium" dla celebransa i ministrantów, a tabernakulum z Najświętszym Sakramentem umieszcza z boku. Uważam, że to nielogiczne. Ale chyba właśnie tu tkwi jedno ze źródeł kryzysu - w przekonaniu, że "człowiek jest najważniejszy".
Człowiek to ciało i dusza. To, co w duszy przekłada się na to, co na zewnątrz i vice versa. Jeśli coś jest dla Ciebie cenne, to traktujesz to z czcią. Jednocześnie gdy coś jest traktowane z lekceważeniem, to przynajmniej niektórzy zaczną uważać, że to nie jest nic ważnego, skoro tak się z tym obchodzimy. Najświętszy Sakrament jest ważny? To trzymajmy Go w eksponowanym miejscu, a nie w jakiejś kanciapie.
---
"Kościół w Niemczech walczy o pieniądze, ale nie o zachowanie wiary".

Masz rację, tam, w Afryce jest przyszłość Kościoła. Wiele właśnie o tym się mówi i pisze
A Europa musi się odrodzić, albo będzie jako Kościół nieliczna we wiernych, co będzie się przekadało na jakość, a nie ilość chrześcijan.

Skąd wniosek że mniejsza ilość przełoży się na wyższa jakość? Mała ilość wiernych niekoniecznie będzie oznaczać, że to sami najwierniejsi. Prawdopodobnie spowoduje też ich rozproszenie, mniejszą dostępność katechezy, sakramentów, szkolnictwa, wypieranie przejawów wiary z przestrzeni publicznej, rozmycie tożsamości (życie w społecznościach wyznających inne wartości, konieczność ulegania obcym zwyczajom, a może i urzędowe utrudnianie praktykowania wiary).

Już mam odpowiedź na pytanie postawione przeze mnie.

Odnalazłem ją po "lefebryzacji" poglądów.

Nie wiem czemu, ale ta masonka na podłodze przestała na mnie robić wrażenia. I brak konfesjonałów. No i marksistowskie "nie jesteśmy filią Rzymu".

Bo po prostu ten (nowo)twór w Niemczech nie jest Kościołem Katolickim.

Św. Jan Maria Vianney noce spędzał przed tabernakulum. A ja, w tamtejszych kościołach, szukałem je mówiąc jak Magdalena "zabrali Pana i nie wiem gdzie go położyli".

Jeśli Pana wywala się do kąta, a w jego miejscu stawia się krzesełko celebransa, to zmienia się zupełnie sens tego, co mówił św. Paweł o człowieku niegodziwości, czyniącym z siebie Boga.

W Monschau (okolice Aachen) prawie doznałem zawału widząc zdewastowane przez deformę posoborową wnętrze kościoła katolickiego (tego w samym mieście). Jak na ironię, zbór ewangelicki był ładniejszy, i bardziej ozdobiony. W Rheydt sytuacja identyczna. Wręcz gorsza.

Zarzut, że kapłan stoi tyłkiem do tabernakulum jest jak najbardziej uzasadniony. Już w dzieciństwie mnie to irytowało. A wywalenie tabernakulum w kąt sprawy nie załatwia. Wręcz przeciwnie - pogarsza.

Wyjątki były, są i będą zawsze. Ale wyjątek nie może się stać regułą. To, że tabernakulum od jakiegoś czasu wszędzie stawia się w centrum - szczególnie po kontrreformacji - miało jakiś powód. Natomiast co skłoniło wesołą trupę Bugniniego do takiej, a nie innej decyzji? Czy ta masonka z Kevelaer ma coś z tym wspólnego?

Kościół to całość. Nie może być "Kościół do jakiegoś czasu", jak np. staroaktolicy czy sedewakantyści. Nie może być "Kościół do jakiegoś miejsca" jak prawosławne autokefalie, czy owo nieszczęsne "nie jesteśmy filią Rzymu". Nie może być "Kościół od jakiegoś czasu" jak protestantyzm i fanatycy V2. Jeśki ktoś uznaje nieznaczne deklaracje po soborze, a nie uznaje syllabusów, encyklik czy orzeczeń soborów innych niż V2, jest schizmatykiem.

Więc co z tymi Niemcami? Episkopat niemiecki tworzy coś podobnego do tego wszystkiego, a zarazem do niczego. Parodiuje samego siebie. Ów haniebny sprzeciw 149 teologów, haniebne orzeczenia Marxa czy Kaspera (którzy chyba już nie są katolikami) mówią samo za siebie - ktoś udusił ten Kościół żywy, który był tam od pradawnych czasów.

Obrzydziły mnie "ekumeniczne" bezbożeństwa z saracenami w kościołach. I wołanie w nich "A***h a***r. I to zapewnianie się "że wszyscy pójdziemy do nieba".

Ale na szczęście są parafie, regiony - np. Bayery - gdzie nie do końca to zepsucie się udało. Może stamtąd wyjdzie światło, które rozjaśni mrok, jaki spowił resztę tego (a mego ojczystego) kraju.

A polscy hierarchowie muszą koniecznie na własnej skórze przekonać się, że zachodnie pomysły to niewypał i że spowodują tragedię. Ale oni nie wierzą, oni myślą, że to uda się na pewno tu. Miejmy nadzieję, że Ta, która ogłosiła się królową Polaków, swą ręką zatrzyma to. Polska nie jest modernistyczna. Polska jest tradycjonalistyczna, tylko pomalowana zzewnątrz modernizmem. Już widzę u nas "nabożeństwa ekumaniackie"... A raczej nie widzę. Na szczęście.