Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 6:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 STOP akcjom "stop aborcji" 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 6:56
Posty: 10
Post STOP akcjom "stop aborcji"
Post trochę długi, ale zanim się wypowiecie przeczytajcie do końca :)

Wczoraj słyszałem, że "Fundacja Pro - prawo do życia" (http://www.stopaborcji.pl) złożyła obywatelski projekt ustawy całkowicie zakazującej aborcji. W Polsce legalnie wykonuje się zaledwie ok. 1-2 tys. takich zabiegów rocznie i wydaje się być bożą łaską, że w liberalnej Europie, Polska jest "zieloną wyspą" odcinającą się od kultury śmierci. Cieszy także fakt, że są grupy ludzi, którzy chcą walczyć także o ten 1 tys. istnień rocznie.

Nie jest tajemnicą, że w Polsce istnieje rozwinięte podziemie aborcyjne, a według różnych źródeł, Polki wykonują od kilkunastu do niemal ćwierć miliona aborcji rocznie. Mnie przekonują dane mówiące o 140 000 zabiegach rocznie - tyle ich się wykonuje w innych krajach o populacji podobnej do Polski. Ginekolodzy wykonujący zabiegi bądź sprzedający pigułki poronne nawet się nie kryją z działalnością jaką prowadzą, stąd można się natknąć w internecie na profesjonalnie strony pro-aborcyjne, np. http://girlinneed.com .

Gdyby Pan Jezus w trakcie Paruzji miał sądzić społeczeństwa na podstawie ustanowionego przez nie prawa to może nawet nas pochwali, ale jeśli nie daj Boże, będzie zainteresowany czytaniem ludzkich serc i rzeczywistą skalą problemu to wytknie nas palcem jako największych obłudników w Europie.

Załóżmy że Pana Jezusa zainteresuje stan faktyczny, a nie zapisane prawo. W związku z tym rodzi się pytanie, czy jest sens delegalizować całkowicie aborcję i niejako przerzucić dotychczas legalne zabiegi do szarej strefy. Odpowiedź jest nazbyt oczywista, żeby ją tu podawać. Ktoś może powiedzieć: no ale przecież nie mamy pewności, że wszystkie spośród tego 1 tys. kobiet wykonają zabieg nielegalnie. Wszystkie pewnie nie, ale mając na uwadze bezproblemową dostępność aborcji i jej niską cenę (koszt pigułek to ok. 300-400 zł) śmiem twierdzić, że zdecydowana większość tak. Tak więc nowelizacja prawa, którą proponuje wspomniana fundacja niewiele zmieni, a stanie się jedynie początkiem burzy ideologicznej, w której najcięższe gromy spadną na Kościół katolicki.

Jedynym wyjściem dającym pewność, że żadna kobieta nie wykona aborcji jest ubezwłasnowolnienie wszystkich potencjalnych matek. Tyle, że Bóg - jakkolwiek strasznie to zabrzmi - dał nam prawo do grzechu. Kładzie przed nami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo, i daje wolny wybór (Pwt, 30, 19). Nie podtyka nam pod nos owego "życia", a "śmierci" nie chowa na końcu świata - obie możliwości są na wyciągnięcie ręki - dostępne jednakowo łatwo. Bogu zależy byśmy samodzielnie i w wolności wybierali to, co uważamy za słuszne.

Tymczasem większość kobiet decydujących się na aborcję nie ma wyboru. I nie chodzi jedynie o to, że wykonanie zabiegu jest nielegalne. Raczej o to, że kobiety nie są wolne wewnętrznie. Są pod nieustanną presją własnych marzeń o karierze zawodowej, ukończeniu szkoły, czy imprezowym stylu życia. Do tego dochodzą jeszcze opinie z zewnątrz, od rodziców, czy koleżanek, które miały już kilka razy ten zabieg i przecież "wszyscy tak robią". Nawet jeśli kobieta chciałaby urodzić to dziecko (choćby wyłącznie z pobudek etycznych) to nie ma nikogo, kto powie jej, że jej życie przez to się nie zawali. Przecież nie dla wszystkich kobiet dokonujących aborcji liczy się tylko ich kariera i życie bez problemów. Przypuszczam, że dla wielu z nich decyzja o poddaniu się aborcji była czymś trudnym, co na pewno budziło ich wątpliwości.

Do czego zmierzam?
Powinniśmy zalegalizować aborcję na życzenie. Moim zdaniem taka zmiana nie zwiększy liczby aborcji - jest ona tak łatwo dostępna i kosztuje tyle co używany smartphone, więc kto chce może już teraz bez konsekwencji się jej poddać. Tutaj chciałbym nadmienić, że państwo nie powinno finansować tych zabiegów. Choćby ze względów ekonomicznych, ważne jest by rodziło się więcej Polaków niż ma to miejsce obecnie. Było by czymś niemądrym by państwo dokładało do czegoś co mu szkodzi. Co więc zmieni legalizacja aborcji? Przede wszystkim to, że lekarz wykonując legalny zabieg będzie brał za niego odpowiedzialność, dzięki czemu zwiększy się jego bezpieczeństwo - tak przynajmniej postulują środowiska lewicowe. Oczywiście przykre będzie to, że Polska straci etykietkę wspomnianej "zielonej wyspy" odcinającej się od kultury śmierci. Jak już wcześniej stwierdziłem, moim zdaniem prawo w żaden sposób nie zmniejsza liczby aborcji, a jedynie przenosi ja do szarej strefy. Pozwala za to udobruchać bardziej gorliwych katolików, którzy mogą żyć w złudnym przekonaniu, że "Polska to taki pobożny kraj". Słyszeliście kiedyś żeby jakaś kobieta była sądzona z powodu aborcji? - nikt się tym nie zajmuje.

Równocześnie chciałbym, aby przy każdym ośrodku, w którym można dokonać aborcji istniała organizacja pro-life. I te powinny być współfinansowane przez Państwo – gdyż w jego interesie jest by rodziło się więcej Polaków. Kobiety planujące poddać się aborcji byłyby zobligowane do odbycia jednej, może dwóch rozmów z działaczami pro-life. Jasne, że część kobiet potraktowała by taką wizytę jako formalność, którą trzeba odbębnić, aby dostać papierek. Wierzę jednak, że dla części z nich taka rozmowa byłaby czymś co ugruntowałoby ich wewnętrzne przekonanie, że aborcja jest złem. Nie chodzi nawet o to by prowadzić jakąś agitację pro-life, ale o to by pokazać, że można się przeciwstawić opinii chłopaka, koleżanek i swoim wewnętrznym przymusom . W konsekwencji otwiera się dostęp do 140 tys. kobiet rocznie, z których część na pewno zdecyduje się urodzić i być może wychować swoje dziecko. Nawet jeśli udałoby się przekonać zaledwie 1% kobiet, to jest to już jakieś 1400 uratowanych dzieci każdego roku – więcej niż to co można uzyskać poprzez dalsze zaostrzanie przepisów antyaborcyjnych (zakładając, co wątpliwe, że zostałyby one wyegzekwowane).

Zdaję sobie sprawę, że hasło „legalizacja aborcji” może być uważane przez niektórych za wymysł Szatana i należy się od tego bezwzględnie odciąć – nie podejmować żadnej dyskusji. Z drugiej strony może dziełem Szatana jest by pod przykrywką restrykcyjnego prawa zabijać 140 tys. istnień rocznie? Chodzi nam o prawo, czy o życie tych dzieci? Gdyby wprowadzić w życie pomysł o jakim pisałem wyżej, to jedyne co tracimy to subiektywne poczucie, że nasz kraj jest taki katolicki i wspaniały – już nie będziemy chlubnym wyjątkiem. W zamian otrzymujemy jednak możliwość uratowania tysięcy istnień ludzkich każdego roku, a przecież właśnie to, a nie wyjątkowo rygorystyczne przepisy prawne, powinno być ostatecznym celem każdego, kto opowiada się za „kulturą życia”.

Na koniec podzielę się swoją obawą. Może raczej przestrogą. Otóż prędzej czy później do władzy dojdzie lewica – choćby za 20 lat i choćby na krótki czas – a wtedy zapewne zalegalizuje aborcję. I to nie wbrew woli narodu, ale zgodnie z jego wolą – przecież w żadnym z państw na świecie prawo do aborcji nie zostało wprowadzone siłą – ludzie tego chcieli. Jeśli zapytać ludzi w referendum; „opowiadają się Państwo za kulturą życia, czy śmierci”, to przypuszczam, że 80% wybierze życie, ale wystarczy sformułować to pytanie w sposób: „czy uważasz, że kobieta powinna mieć prawo do decydowania o liczbie swoich dzieci” i otrzymujemy zupełnie odwrotne proporcje. Myślę, że póki mamy jakąś kartę przetargową, to dobry czas by wprowadzić te zmiany, o których pisałem powyżej.

Co o tym sądzicie? Wydaje mi się, że to mądre rozwiązanie, które pozwoli w sposób realny chronić ludzkie życie. Ale może znajdujecie jakieś błędy w tym rozumowaniu?


Pt wrz 11, 2015 11:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22
Posty: 630
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Rozumowanie jest proste, zawsze starać się bronić wartości płynących z Ewangelii. Nie można pozwolić na to, by ktoś miał możliwość wyboru i tak będzie super, bo nie będzie. Testowali to już np. Holendrzy w związku z narkotykami, teraz mają mnóstwo narkomanów w społeczeństwie, podobnież może być z aborcją. Społeczeństwo, które pozwala na zabijanie swoich obywateli to społeczeństwo, które będzie wymierać. Trzeba ratować ludzi przed samozagładą i samopotępieniem (to w kwestii myślenia, że można sobie pozwolić na to, żeby taka ustawa była)
swoją drogą nie rozumiem ludzi w Sejmie - większość z nich nie przyjęła tego procesu, ciekaw jestem jakby to ich własnego życia się tyczyło, czy tak samo by postępowali.
A przy okazji, Polacy mają ratować świat - to są obietnice, które Pan Jezus powiedział do Świętej Faustynki swego czasu. My Polacy, jak husaria swego czasu, trzeba zatem walczyć i się nie poddawać, ale bez modlitwy nie damy rady. Trzeba sięgać po karabin modlitewny - Różaniec Święty, jak to mawiał święty Padre Pio.

_________________
Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne


Pt wrz 11, 2015 13:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Myślę że prawo powinno dążyć do jak na skuteczniejsze go określenia jakie czyny są dozwolone a jakie nie. Prawo jest też odzwierciedleniem moralności choć w różnym zakresie. Myślę że żadne przemyślenia nie powinny sprowadzać zła czy przestępstwa do czegoś czego zakazać nie trzeba. Nawet gdyby nie zmieniło to sytuacji faktycznej to nie statystyki lecz każdy konkretny przypadek jako np wartościowe życie powinny być brane pod uwagę. Jeśli nie ma zapisu prawnego to na gruncie prawa sprawa jest jasna. Aborcja nie jest w takim wypadku żadnym złem. Być może z czasem takie podejście ułatwi uczynienie jej zachcianki na życzenie. Nie istotne ze dziś może by się nic nie mienilo. No i na koniec gdy mówimy o życiu to takie intelektualne przemyślenia przed wyświetlaczem są trochę dziwne. Bardzo lekkie podejście do spraw życia i śmierci - "mnie się wydaje ze to nic nie zmieni, Pan Jezus się nie obrazi", najlepiej zlikwidować całe prawo i poddać się wolnej woli...

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt wrz 11, 2015 13:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 6:56
Posty: 10
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
dominikbartlomiej napisał(a):
Testowali to już np. Holendrzy w związku z narkotykami, teraz mają mnóstwo narkomanów w społeczeństwie, podobnież może być z aborcją.

Sądzisz, że jak się zalegalizuje aborcję to będzie jej więcej. Raczej się nie zgodzę, bo już teraz te, które chcą mogą to zrobić bez najmniejszego problemu. Wystarczy google i 300 zł. Wpisuję w wyszukiwarkę frazę "przywracanie miesiączki" i mam 33 tys. wyników, "usuwanie ciąży" daje 94 tys.

dominikbartlomiej napisał(a):
...trzeba zatem walczyć i się nie poddawać, ale bez modlitwy nie damy rady.

Zgadzam się. Sam swojego czasu brałem udział w duchowej adopcji dziecka poczętego i wierzę, że przez tę modlitwę Pan Bóg uratował jedną konkretną osobę - modlitwę skończyłem 25.12.2007, więc w tym roku dziecko skończy 8 lat :) Zastanawia mnie sposób w jaki Pan Bóg działał - być może matka porozmawiała z kimś kto ją przekonał by urodziła - a więc potrzebna była czyjaś praca i wysiłek intelektualny wsparty moimi modlitwami. Ważne jest to połączenie modlitwy i pracy - nie można poprzestawać tylko na modlitwie i zadowalać się obietnicą Jezusa, że z polski wyjdzie iskra która rozpali cały świat [Dz. 1732]. Nie podważam mocy modlitwy, ale Bóg chce byśmy dołączyli do nich konkretne działania.
Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj, jakby wszystko zależało tylko od ciebie. św. Ignacy Loyola

WIST napisał(a):
Myślę że prawo powinno dążyć do jak na skuteczniejsze go określenia jakie czyny są dozwolone a jakie nie. Prawo jest też odzwierciedleniem moralności choć w różnym zakresie. Myślę że żadne przemyślenia nie powinny sprowadzać zła czy przestępstwa do czegoś czego zakazać nie trzeba. Nawet gdyby nie zmieniło to sytuacji faktycznej to nie statystyki lecz każdy konkretny przypadek jako np wartościowe życie powinny być brane pod uwagę.


To co napisałeś o tym, że prawo ma "odzwierciedlać moralność" uważam za ważne - pod warunkiem, że ludzie za tym idą. Jeśli jednak nie zmienia ono sytuacji to jest bezwartościowe. Jeśli ustanawia się prawo "odzwierciedlające moralność" i wie się, że nikt go nie przestrzega to nie można na tym poprzestać mówiąc sobie; "ustanowiłem dobre prawo, a że oni go nie słuchają to ich problem". Jeśli ktoś się opowiada za życiem to powinien dążyć do tego by zmniejszyć liczbę aborcji, a nie do tego żeby prawo jej zakazywało. Liczy się tylko efekt, a obecne ustawodawstwo nie przynosi żadnego.

Nie mniej to, że prawo ma "odzwierciedlać moralność" wciąż uważam za istotne. Zauważ, że rozwiązanie, o którym pisałem nie mówi, że prawo świeckie nie przeciwstawia się aborcji. Owszem przeciwstawia się nakazując odbycie rozmowy z działaczami pro-life, którego zadaniem byłoby przekonać matkę o donoszeniu ciąży, a nie poklepanie po ramieniu i powiedzenie: "prawo pozwala, rób co chcesz". A że ostateczną decyzję pozostawia się w rękach matki? I bez takiej rozmowy matka może zrobić co chce.

Myślę, że najlepiej byłoby jednocześnie zdelegalizować aborcję i zobligować kobiety, które chcą usunąć ciążę do rozmowy z działaczem pro-life - tylko, że to się trochę wyklucza.

dominikbartlomiej napisał(a):
Rozumowanie jest proste, zawsze starać się bronić wartości płynących z Ewangelii.

WIST napisał(a):
"mnie się wydaje ze to nic nie zmieni, Pan Jezus się nie obrazi"

Kiedy mi właśnie o Ewangelię chodzi. Można ustanowić prawo zakazujące wszystkiego co Kościół uznaje za złe i mieć poczucie dobrze wypełnionego obowiązku. Ale myślę, że Jezusowi bardziej by się podobało gdybyśmy podjęli jakieś działania przynoszące wymierne efekty. A wydaje mi się, że ten pomysł, o którym pisałem wyżej byłby skuteczny (chyba, że widzicie to inaczej).


Pt wrz 11, 2015 15:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22
Posty: 630
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Zawsze najważniejsze jest serce, życie w Duchu Świętym daje takie rozeznanie, że nie potrzeba prawa, ale są też i tacy, którzy tego nie rozumieją i nie dane im było tego jak na razie pojąć. Oni będą sądzeni na podstawie Prawa, w Dniu Sądu Ostatecznego, to są nauki św. Pawła Apostoła, nic dodać nic ująć.

A poza tym, warto przeczytać w ramach małego offtop: http://www.fronda.pl/a/widzenie-sw-jana ... 56705.html

http://strefatajemnic.onet.pl/apokalips ... jach/kj5yl

_________________
Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne


Pt wrz 11, 2015 15:51
Zobacz profil
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Naleśnik napisał(a):
dominikbartlomiej napisał(a):
Testowali to już np. Holendrzy w związku z narkotykami, teraz mają mnóstwo narkomanów w społeczeństwie, podobnież może być z aborcją.

Sądzisz, że jak się zalegalizuje aborcję to będzie jej więcej. Raczej się nie zgodzę, bo już teraz te, które chcą mogą to zrobić bez najmniejszego problemu. Wystarczy google i 300 zł.

Bzdura. Przykład USA pokazuje kuriozalność takiego myślenia, bo po zalegalizowaniu zabijania nienarodzonych liczba aborcji gwałtownie wzrosła.


Pt wrz 11, 2015 15:59

Dołączył(a): Pt gru 27, 2013 15:39
Posty: 65
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Cytuj:
Równocześnie chciałbym, aby przy każdym ośrodku, w którym można dokonać aborcji istniała organizacja pro-life. I te powinny być współfinansowane przez Państwo – gdyż w jego interesie jest by rodziło się więcej Polaków. Kobiety planujące poddać się aborcji byłyby zobligowane do odbycia jednej, może dwóch rozmów z działaczami pro-life.


To się nie trzyma kupy logicznie - jeżeli państwu zależy na dzieciach to nie powinna być legalna. Jeżeli jest legalna to państwo nie może nakłaniać do 'niekorzystania' z prawa, które samo ustanowiło. Próbowali tak zrobić w Stanach, ale aborcjoniści łatwo zbijali takie argumenty.

Bardzo sprytnym zabiegiem zwolenników aborcji jest stawianie w centrum kobiety i pokazywanie, że ona i tylko ona dokonuje wyboru. Taka klasyczna strategia 'odłączyć ofiarę od stada' i kiedy ona jest już sama to pokazać, że ma się dla niej jedyne słuszne rozwiązanie problemu. Proste i skuteczne. Czasami mam wrażenie, że ruchy pro-life, w tym Kościół, zamiast pokazać szerszy obraz, próbują koniecznie wygrać walkę na tym wąskim odcinku.

Tymczasem ogromna większość aborcji to decyzja nie kobiety tylko jej partnera, (czasami też rodziców czy pracodawcy). Kurczę, pokażmy, że mężczyzna też jest odpowiedzialny za nowe życie, połóżmy na to akcent w szkole, w Kościele. A tu cisza - kobieta to, kobieta tamto, decyzja kobiety, kobiece sprawy itd. itp. A ja, facet, mam ręce czyste. Jako mężczyźnie taka argumentacja mi pasuje, zero odpowiedzialności :brawo: Bez większego udziału płci brzydkiej, ja nie widzę możliwości wygrania tej wojny.

Mówi się: Gdyby mężczyźni mogli rodzić dzieci, aborcja byłaby sakramentem.
A ja mówię: Gdyby mężczyźni mogli rodzić dzieci, to żaden z nas nie pozwoliłby sobie na piekło jakie przechodzi kobieta - taki aborter dostałby raz czy drugi z główki i na drugi dzień by już biedaczysko nie przyszło do swojej kliniki.


Pt wrz 11, 2015 19:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
karban napisał(a):
To się nie trzyma kupy logicznie - jeżeli państwu zależy na dzieciach to nie powinna być legalna. Jeżeli jest legalna to państwo nie może nakłaniać do 'niekorzystania' z prawa, które samo ustanowiło.


To dopiero nie trzyma się logicznie kupy. Przypomnijmy, że legalna aborcja to stan naturalny, czyli w takim wypadku nie ma żadnego prawa, które państwo ustanowiło.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt wrz 11, 2015 20:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Naleśnik napisał(a):
A wydaje mi się, że ten pomysł, o którym pisałem wyżej byłby skuteczny (chyba, że widzicie to inaczej).

Zdecydowanie widzę to inaczej. Na podobnej zasadzie działa i to absurdalne dla mnie stwierdzenie, że należy zalegalizować narkotyki i prostytucję, bo zakazany owoc kusi, a dozwolony już tak nie przyciąga. Intelektualne rozmyślania, tak już mają. Niby logiczne, ale nie poddają się próbie gdy wchodzą w życie. Za to często takie eksperymenty mogą źle się skończyć. Nigdzie też nie napisałem że całe prawo ma odzwierciedlać zasady wiary, ani że poprzestajemy na prawie.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt wrz 11, 2015 21:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 6:56
Posty: 10
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Bzdura. Przykład USA pokazuje kuriozalność takiego myślenia, bo po zalegalizowaniu zabijania nienarodzonych liczba aborcji gwałtownie wzrosła.

Gdyby tak było to rzeczywiście legalizacja mogłaby przynieść więcej szkody. Czy mógłbyś przytoczyć źródło tych informacji? Zastanawiam się jednak nad tym w jaki sposób wyliczono, że liczba aborcji wzrosła. Przecież dopóki aborcja jest nielegalna to jej wielkość można co najwyżej oszacować - tyle że z tymi szacunkami to różnie bywa. Może być tak, że ruchy pro-life chcąc wykazać skuteczność zakazu aborcji będą twierdzić, że w podziemiu przerywa się zaledwie 10 tys. ciąż. Z drugiej strony ruchy proaborcyjne chcąc wykazać, że prawo zakazujące aborcji jest nieskuteczne mogą szacować wielkość podziemia na 200 tys. aborcji rocznie. Jeśli po legalizacji okaże się, że co roku przerwania ciąży dokonuje 100 tys. kobiet, to ilość aborcji wynikająca z jej legalizacji wzrosła, czy zmalała?

Prawdę mówiąc ciężko mi sobie wyobrazić mechanizm, który miałby prowadzić do zwiększenia ilości przerywania ciąż po legalizacji aborcji. Jeśli kogoś nie są w stanie powtrzymać normy etyczne, to nie sądzę by taka osoba przejmowała się legalnością aborcji. Tym bardziej, że jeśli nawet ktoś złapie taką kobietę za rękę to nic jej nie grozi. Z ustawy antyaborcyjnej z 1993 r. ( http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9930170078 ) wynika, że o ile lekarz wykonujący aborcję może otrzymać karę 2 lat ograniczenia wolności, to cytuję "Nie podlega karze matka dziecka poczętego."

Reasumując, już sama wiarygodność stwierdzenia, że po legalizacji aborcji jej ilość może wzrosną/zmaleć jest wątpliwa bo skąd wiadomo jaką skalę miał proceder kiedy był nielegalny? Myślę, że ilość aborcji mogłaby wzrosnąć po jej legalizacji jedynie wówczas, gdyby wcześniej była zagrożona karą więzienia, a samo przestępstwo byłoby ścigane. W przypadku Polski, kobiecie dokonującej aborcji nie grozi absolutnie nic. Są nawet takie, które publicznie chwalą się tym, że przerwały lub zamierzają przerwać ciążę, np. p. Bratkowska. https://www.youtube.com/watch?v=jkMv4909OR0

Druga sprawa, myślę ważniejsza. Jak już pisałem w pierwszym poście, legalizacji aborcji powinna towarzyszyć konieczność rozmowy z działaczem pro-life. Chodzi o to by wymusić na kobiecie (tak! wymusić! bo skoro etycznym jest zmusić do porodu to chyba do rozmowy tym bardziej) konieczność rozmowy z działaczem pro-life, który podejmie próbę jej przekonania (ewentualnie jej męża, rodziny itd.), że aborcja nie jest jedynym wyjściem. Sądzę, że wiele kobiet przed dokonaniem aborcji ma wątpliwości - niestety w świecie nie znajdują nikogo kto by z nimi mądrze porozmawiał. Przypuszczam, że na ogół mogą liczyć na zdanie dobrej "psiapsiółki" która doradzi by usunąć. "Po co się męczyć z dzieciakiem. Młoda jesteś, zniszczysz se życie. Ja już trzy razy usuwałam. Co się będziesz klechów słuchać. itp."

karban napisał(a):
To się nie trzyma kupy logicznie - jeżeli państwu zależy na dzieciach to nie powinna być legalna. Jeżeli jest legalna to państwo nie może nakłaniać do 'niekorzystania' z prawa, które samo ustanowiło. Próbowali tak zrobić w Stanach, ale aborcjoniści łatwo zbijali takie argumenty.

Sugerujesz, że w US próbowano zalegalizować aborcję wymagając jednak od kobiety rozmowy z działaczem pro-life? Mógłbyś podać więcej info na ten temat? Może rzeczywiście niepotrzebnie się produkuję :?

WIST napisał(a):
Na podobnej zasadzie działa i to absurdalne dla mnie stwierdzenie, że należy zalegalizować narkotyki i prostytucję, bo zakazany owoc kusi, a dozwolony już tak nie przyciąga.


Nie dostrzegam podobieństwa między legalizacją narkotyków i aborcji. Zgodzę się, że legalizacja narkotyków może zwiększyć ilość narkomanów - ktoś rzeczywiście może pomysleć, że skoro narkotyki nie są zakazane to widocznie nie szkodzą bardziej niż papierosy, ale nie sądzę by działało to w przypadku aborcji. Ludzie zażywają narkotyki w poszukiwaniu przyjemności, a jaką przyjemność ma kobieta dokonująca aborcji? Przecież kobiety nie zaczną masowo zachodzić w ciążę i ja przerywać tylko dlatego, że to legalne.

Jak rozumiem uważasz, że istnieje grupa kobiet, która nie wykonuje aborcji tylko dlatego, że jest nielegalna, a jej legalizacja pozbawiłaby je tego oporu? Powtórzę to co pisałem wyżej; jeśli nie przemawiają do nich zasady etyczne to tym bardziej nie przejma się legalnością aborcji, zwłaszcza, że za to przestępstwo nic im nie grozi.

WIST napisał(a):
Niby logiczne, ale nie poddają się próbie gdy wchodzą w życie. Za to często takie eksperymenty mogą źle się skończyć.


Jeśli uznajesz moje argumenty za logiczne to się cieszę :). Skoro są logiczne to nie widzę powodu, dla którego nie miałyby się sprawdzić. Przecież są logiczne, a więc mają rozumowe podstawy by się sprawdzić. Być może czegoś nie uwzględniłem w tym rozumowaniu, stąd będę wdzięczny jeśli to wykażesz. Ale jeśli wszystko gra to nie mozna mówić: "Niby masz racje, ale...tak na wszelki wypadek jestem na nie, bo nie".

Mówisz, że takie eksperymenty mogą się źle skończyć, ale nie zmieniając niczego pozwalamy by rocznie ginęło jakieś 140 tys. dzieci. Czy to jest to lepsze rozwiązanie? I czy rzeczywiście może być jeszcze gorzej? Jak pisałem, przy takiej dostępności aborcji i braku jej karalności gorzej już nie będzie. Przekonaj mnie, że się mylę, bo moim zdaniem nie mamy nic do stracenia. Oczywiście poza etykietką konserwatywnego kraju o bardzo restrykcyjnym prawie antyaborcyjnym - to niewielka cena za życie tych dzieci.


Pt wrz 11, 2015 22:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Ja po prostu uważam że jeśli coś uważamy za złe, jeśli chcemy być społeczeństwem karnym i mieć prawo, to nie możemy sobie nagle wykreślać czegoś, albo nie dodawać, bo pewnej grupie ludzi wydaje się że to będzie lepsze. A aborcja, podobnie jak narkomania, kradzieże itp to najprościej mówiąc jakaś korzyść, dla kogoś. Uznaj mnie za ograniczonego, ale nie mieści mi się w głowie dopuszczanie do sytuacji w której prawnie przyzwalamy na zło, zupełnie świadomi i bez wzruszenia. W takim wypadku, takie podejście do prawa dla mnie jest grzeszne.

Cytuj:
Jeśli uznajesz moje argumenty za logiczne to się cieszę :). Skoro są logiczne to nie widzę powodu, dla którego nie miałyby się sprawdzić.

Czy aby na pewno przeczytałeś uważnie to co napisałem? Rozmowa ta jest niezwykle uprzejma, ale zarazem dziwna. Jedno piszę, a co innego jest zrozumiane.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt wrz 11, 2015 23:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 19, 2010 10:16
Posty: 1274
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Naleśnik napisał(a):
Druga sprawa, myślę ważniejsza. Jak już pisałem w pierwszym poście, legalizacji aborcji powinna towarzyszyć konieczność rozmowy z działaczem pro-life. Chodzi o to by wymusić na kobiecie (tak! wymusić! bo skoro etycznym jest zmusić do porodu to chyba do rozmowy tym bardziej) konieczność rozmowy z działaczem pro-life, który podejmie próbę jej przekonania (ewentualnie jej męża, rodziny itd.), że aborcja nie jest jedynym wyjściem. Sądzę, że wiele kobiet przed dokonaniem aborcji ma wątpliwości - niestety w świecie nie znajdują nikogo kto by z nimi mądrze porozmawiał.


Rozmowa oczywiście, jak najbardziej tak.
Ale raczej z psychologiem, nie z "działaczem pro-life"? Wielu z tych działaczy to ludzie nawiedzeni, fanatycy z którymi rozmowa oparta na racjonalnym gruncie jest bardzo utrudniona.


Cytuj:
Nie dostrzegam podobieństwa między legalizacją narkotyków i aborcji. Zgodzę się, że legalizacja narkotyków może zwiększyć ilość narkomanów - ktoś rzeczywiście może pomysleć, że skoro narkotyki nie są zakazane to widocznie nie szkodzą bardziej niż papierosy, ale nie sądzę by działało to w przypadku aborcji. Ludzie zażywają narkotyki w poszukiwaniu przyjemności, a jaką przyjemność ma kobieta dokonująca aborcji? Przecież kobiety nie zaczną masowo zachodzić w ciążę i ja przerywać tylko dlatego, że to legalne.


Ciekawe, że narkomania na masowa skalę nie rozwijała się wcale w czasach, w których była całkowicie legalna.


Wt wrz 22, 2015 7:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 31, 2011 16:27
Posty: 331
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
WIST napisał(a):
Uznaj mnie za ograniczonego, ale nie mieści mi się w głowie dopuszczanie do sytuacji w której prawnie pprzyzwalamy na zło, zupełnie świadomi i bez wzruszenia. W takim wypadku, takie podejście do prawa dla mnie jest grzeszne.

Nie wiem, czy jesteś ograniczony, ale na pewno jesteś trochę oderwany od rzeczywistości, jeśli nie mieści ci się w głowie, że według prawa polskiego - w przeciwienstwie do np. irańskiego - całkowicie legalne jest np. cudzołóstwo, mimo że zdecydowana większość ludzi, niezależnie od światopoglądu, uważa ze zdrada małżonka albo nawet nieformalnego partnera jest czymś złym. Czy poważnie uważasz takie podejście za grzeszne i jako katolik postulujesz zmianę tego grzesznego prawa? Czy też może jednak rozważysz możliwość, że prawo wcale NIE JEST i nie musi być odzwierciedleniem moralności?


Wt wrz 22, 2015 11:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Zdrada partnera nawet jeśli naganne nie jest bezpośrednim zagrożeniem życia. Roznica jest kolosalna.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt wrz 22, 2015 15:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 31, 2011 16:27
Posty: 331
Post Re: STOP akcjom "stop aborcji"
Policzkowanie ludzi też nie sprawia zagrożenia, a jest zabronione. To inna kestia. nie ulega jednak wątpliwości, że akurat na przykład zdrada jest ZŁEM, które jest LEGALNE. I większość ludzi uznajacych to za zło, nie domaga się delegalizacji tegoż. Czyli prawo NIE JEST przedłużeniem moralności, i tyle.
Natomiast oczywiście prawo ma zwiazek z moralnością, a raczej z hierarchią wartości. Problem w tym, ze kazdy prawny zakaz lub nakaz sam w sobie jest pewnym Złem, bo ogranicza wolność wyboru. Jednak decydujemy się na jego ustanowienie, gdy uznamy ze to ograniczenie jest MNIEJSZYM ZŁEM niz straty wynikające z postepowania objetego zakazem. Spør wokół ustawy antyaborcyjnej nie sprowadza się do dylematu, czy zarodek jest człowiekiem, czy śmieciem, jak to usiłują przedstawić niedzielno-naszodziennikowe media, ale jest sporem o to, czy życie zarodka rzeczywiście jest NAJWYŻSZYM z
mozliwychdóbr, czy też jednak można je w hierarchii aksjologicznej umieścić gdzieś niżej. I o tym można dyskutować i przekonywać innych, za pomocą argumentacji, do swojego zdania, natomiast splycanie wszystkiego do pseudowniosku "to jest złe, więc należy za to wsadzić do więzienia, a kto uważa inaczej, ten woli zło od dobra" jest tylko prostacką manipulacją.


Śr wrz 23, 2015 11:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL