Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 7:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 425 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29  Następna strona
 Niewolnictwo 
Autor Wiadomość
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):
sameone1 napisał(a):
Potop tez pewnie byl zly, ale jego powod nie byl.
Dla niektorych koniec swiata musial nastapic wczesniej.
I nie zapominaj ze to wszystko co opisano w Biblii dotyczy duszy, a nie ciala.


Nie wiem czy przyjmujesz potop za fakt historyczny czy za metaforę (cieżko się rozeznać, gdyż różne poglądy na tym forum są przez wierzących prezentowane).
Jeśli przyjmujesz potop biblijny za fakt to powinieneś wiedzieć, że chociażby pochodzący z końca trzeciego tysiąclecia p.n.e epos starobabiloński o Gilgameszu przedstawia historię niezwykle podobną i niemal identyczną w wielu szczegółach. Podobne potopy pojawiają się również w innych kulturach.


"Pojawiaja sie rowniez w innych kulturach", bo byl to swiatowy potop, a nie jakas miejscowa powodz.

Ale dyskusja o samym potopie nie ma nic wspolnego z tematem watku.


N paź 15, 2017 11:19

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Niewolnictwo
Alus napisał(a):
Kwestia czy samodzielnie wpadł, czy doznał "duchowego oświecenia" pochodzącego od Tego, który jest nieskończenie doskonały, wszechwiedzący, wszechobecny, święty.


Prawdopodobnie najwcześniejsza wzmianka o tej zasadzie pojawiła się w egipskim opowiadaniu "Elokwentny chłop" z czasów Średniego Królestwa (ok. 2 tys. lat p.n.e.) Chyba nie chcesz powiedzieć, że Bóg chrześcijański zadziałał w imieniu jednej z Bogiń egipskich Maat aby umoralnić postępowanie Egipcjan?


N paź 15, 2017 15:41
Zobacz profil
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):
Alus napisał(a):
Kwestia czy samodzielnie wpadł, czy doznał "duchowego oświecenia" pochodzącego od Tego, który jest nieskończenie doskonały, wszechwiedzący, wszechobecny, święty.


Prawdopodobnie najwcześniejsza wzmianka o tej zasadzie pojawiła się w egipskim opowiadaniu "Elokwentny chłop" z czasów Średniego Królestwa (ok. 2 tys. lat p.n.e.) Chyba nie chcesz powiedzieć, że Bóg chrześcijański zadziałał w imieniu jednej z Bogiń egipskich Maat aby umoralnić postępowanie Egipcjan?


A wierzenia egipskie z czego sie wywodza, a raczej co bylo pierwowzorem do ich wierzen?


N paź 15, 2017 18:56
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):
Jestem przy zdrowych zmysłach, zapewniam. Natomiast nie bardzo rozumiem przekaz Twojego postu. Piszesz o demonach, szatanach i kanaliach w doczesnym świecie i łączysz to z jakimś wyimaginowanym światem przyszłości. Proszę jaśniej o co chodzi...

Ale dlaczego jaśniej? Komu, tobie?

Jeżeli masz pretensje o coś do Boga chrześcijan, to przyjmujesz do wiadomości Jego istnienie z całą resztą demonicznej ferajny i z optyką, jaką On chrześcijanom łaskawie narzuca. Jesli natomiast chcesz stać na gruncie humanizmu, racjonalizmu i naturalizmu, to Boga nie ma, a ty równie dobrze możesz przeklinać Wróżkę Zębuszkę, kiedy przyjdzie ci leczyć ząb kanałowo. Ewentualnie możesz jeszcze próbować pogodzić jedno z drugim, ale na razie wychodzi ci z tego, pardon, Bóg-debil, który ma zlikwidować niewolnictwo w antyku, kiedy w Imperium Romanum nie znają nawet chomąta i orzą wołami. Owszem, nasz Horuz mógłby tego dokonać dając w podarku Rzymianom dynamit, tylko pytanie, do czego dynamitu użyłby taki Kaligula. Raczej nie do racjonalnej działalności inżynierskiej, nieprawdaż?


N paź 15, 2017 23:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Niewolnictwo
Osiris napisał(a):
Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykorzystywano jeńców jako niewolników zamiast zabijania ich?


Na podstawie wiedzy historycznej. :) We wcześniejszych wojnach, jeńców, poza młodymi kobietami, nie brano w ogóle, a pokonaną populację po prostu wyrzynano w pień (poza młodymi kobietami)

Szympansy w swoich wojnach też żadnych jeńców nie biorą. W odróżnieniu od H Sapiens, nawet samic.

Cytuj:
Jeśli istnieje Bóg wszechmogący i wszechwiedzący to nie było chyba wielką rzeczą dla niego przekazać: niewolnictwo to zło,


Pewnie dlatego, że niewolnictwo to nie zło. A raczej zło relatywne, zależne od kontekstu społecznego i ekonomicznego. Inaczej nie byłoby przypadków, bardzo licznych w zamierzchłych epokach, kiedy ludzie sami się dobrowolnie w niewolę sprzedawali. Widocznie alternatywa była gorsza.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt paź 17, 2017 12:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 20, 2017 12:51
Posty: 430
Post Re: Niewolnictwo
pilaster napisał(a):
Osiris napisał(a):
Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykorzystywano jeńców jako niewolników zamiast zabijania ich?


Na podstawie wiedzy historycznej. :) We wcześniejszych wojnach, jeńców, poza młodymi kobietami, nie brano w ogóle, a pokonaną populację po prostu wyrzynano w pień (poza młodymi kobietami)

Szympansy w swoich wojnach też żadnych jeńców nie biorą. W odróżnieniu od H Sapiens, nawet samic.

Cytuj:
Jeśli istnieje Bóg wszechmogący i wszechwiedzący to nie było chyba wielką rzeczą dla niego przekazać: niewolnictwo to zło,


Pewnie dlatego, że niewolnictwo to nie zło. A raczej zło relatywne, zależne od kontekstu społecznego i ekonomicznego. Inaczej nie byłoby przypadków, bardzo licznych w zamierzchłych epokach, kiedy ludzie sami się dobrowolnie w niewolę sprzedawali. Widocznie alternatywa była gorsza.

Dawno nie przeczytałem takiego steku bzdur.
We wcześniejszych wojnach...co to znaczy? W których wojnach nie brano jeńców?
A niewolnictwo to nie zło. Czyli wiele tysięcy niewolników zabitych w starożytności umarło w wyniku dobroci swych właścicieli.


Wt paź 17, 2017 16:33
Zobacz profil
Post Re: Niewolnictwo
To wlasciwie o czym ty tu chcesz dyskutowac, o niewolnictwie, czy o barbarzynstwie, bo to dwie rozne sprawy niepowiazane, choc czesto wystepujace jednoczesnie.
Tak dla lepszego zrozumienia to zapytam sie czy masz dlug np. w banku?


Wt paź 17, 2017 16:41

Dołączył(a): Śr wrz 20, 2017 12:51
Posty: 430
Post Re: Niewolnictwo
sameone1 napisał(a):
To wlasciwie o czym ty tu chcesz dyskutowac, o niewolnictwie, czy o barbarzynstwie, bo to dwie rozne sprawy niepowiazane, choc czesto wystepujace jednoczesnie.
Tak dla lepszego zrozumienia to zapytam sie czy masz dlug np. w banku?


Ja piszę o niewolnictwie. Jak ktoś twierdzi, że większość niewolników w tzw. dawnych czasach to ludzie którzy dobrowolnie oddali się w niewolę za długi, nie było jeńcó wojennych a w ogóle to niewolnictwo nie jest złem to jest to totalna bzdura.


Śr paź 18, 2017 7:39
Zobacz profil
Post Re: Niewolnictwo
hubris napisał(a):
sameone1 napisał(a):
To wlasciwie o czym ty tu chcesz dyskutowac, o niewolnictwie, czy o barbarzynstwie, bo to dwie rozne sprawy niepowiazane, choc czesto wystepujace jednoczesnie.
Tak dla lepszego zrozumienia to zapytam sie czy masz dlug np. w banku?


Ja piszę o niewolnictwie. Jak ktoś twierdzi, że większość niewolników w tzw. dawnych czasach to ludzie którzy dobrowolnie oddali się w niewolę za długi, nie było jeńcó wojennych a w ogóle to niewolnictwo nie jest złem to jest to totalna bzdura.

Nie taka znów bzdura.....w PRL w stanie wojennym, życiu w systemie kartowym, krążyła tragikomiczna recepta na zmianę losu - Polska winna wymówić wojnę USA , po tygodniu skapitulować poddając się okupacji USA.


Śr paź 18, 2017 8:25
Post Re: Niewolnictwo
hubris napisał(a):
sameone1 napisał(a):
To wlasciwie o czym ty tu chcesz dyskutowac, o niewolnictwie, czy o barbarzynstwie, bo to dwie rozne sprawy niepowiazane, choc czesto wystepujace jednoczesnie.
Tak dla lepszego zrozumienia to zapytam sie czy masz dlug np. w banku?


Ja piszę o niewolnictwie. Jak ktoś twierdzi, że większość niewolników w tzw. dawnych czasach to ludzie którzy dobrowolnie oddali się w niewolę za długi, nie było jeńcó wojennych a w ogóle to niewolnictwo nie jest złem to jest to totalna bzdura.


Niewolnictwo to praca i czas na rzecz wlasciciela niewolnika, a to ze wielu wlascicieli bylo pazernych i despotycznych to po prostu barbarzynstwo, ktore u wielu osob ujawnialo sie gdy mieli niewolnika.
W tym niezrozumieniu, nie zauwazasz ze wiele uczciwych i sprawiedliiwych osob nawet nie bili niewolnikow, czesto traktowali jak czlonkow rodziny, a i sami niewolnicy nawet po otrzymaniu wolnoscii nie chcialo od nich odejsc.
Wiec jesli chcesz dyskutowac o niewolnictwie, to pisz o samym niewolnictwie, a jesli chcesz pisac o barbarzynstwie ludzi , to pisz o barbarzynstwie, ale nie w tym temacie.
Moze zaloz temat jak niewolnictwo ujawniia prawdziwe ludzkie charaktery.


Śr paź 18, 2017 8:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Niewolnictwo
hubris napisał(a):
Dawno nie przeczytałem takiego steku bzdur.


To, że jakieś fakty nie pasują do dogmatów głoszonych przez nieomylne guru, nie oznacza, że są bzdurami. :)

Cytuj:
We wcześniejszych wojnach...co to znaczy?


hubris nie rozumie znaczenia słowa "wcześniejszy"? Czy słowa "wojna"? W takim razie poleca pilaster zajrzeć do słownika.


Cytuj:
W których wojnach nie brano jeńców?


W wojnach toczonych przed powstaniem bardziej złożonego rolnictwa, przez plemiona łowiecko-zbierackie i wczesnych rolników. Ani nie potrzebowali oni do niczego jeńców, ani nie było ich stać, aby ich utrzymywać. Pokonane plemię zatem mordowano do ostatniego.


Cytuj:
A niewolnictwo to nie zło. Czyli wiele tysięcy niewolników zabitych w starożytności umarło w wyniku dobroci swych właścicieli.


Niewolnicy w każdej epoce byli dobrem drogim i luksusowym. Żaden właściciel nie pozwoliłby sobie na ich bezmyślne zabijanie. Nawet gladiatorzy w Rzymie ginęli stosunkowo rzadko (abstrahując od faktu, że nie wszyscy byli niewolnikami)

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr paź 18, 2017 9:15
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Niewolnictwo
hubris napisał(a):
A niewolnictwo to nie zło. Czyli wiele tysięcy niewolników zabitych w starożytności umarło w wyniku dobroci swych właścicieli.

Dodam jeszcze coś do tego sformułowania.
Tak, wbrew temu, co pomija pilaster, wiele tysięcy niewolników umarło także w starożytności, lub wręcz zostało zabitych przez swoich panów.
Jednak działo się tak nie w przypadku niewolnictwa traktowanego jako pewnego rodzaju pozycja społeczna, nie w przypadku niewolników, nawet z tego samego ludu, będących drogocenną własnością, o którą należało dbać, ale w przypadku, który potępia także i Biblia Starego Testamentu, w przypadku niewolnictwa, które dzisiaj nazwalibyśmy niewolnictwem o podłożu narodowo-rasowym, czyli takiego, z jakim mieliśmy miejsce na plantacjach nowożytnej Ameryki.
Tam sprowadzono wyławianych przez specjalne zespoły myśliwych, a potem transportowanych statkami przez specjalne statki niewolnicze, setki tysięcy jeśli nie miliony czarnych mieszkańców Afryki, których właśnie ze względu na pochodzenie i kolor skóry uważano za podludzi. Nie troszczono się wiele o ich życie, choć ich sytuacja ulegała poprawie, kiedy już zostali zakupieni. A i to nie zawsze.
Biblia potępia niewolnictwo, zniewolenie całych ludów i wykorzystywanie ich, jako taniej siły roboczej, w zasadzie bezpłatnych, bo "państwowych" niewolników i jako przykład podaje los Izraelitów w Egipcie.
Tam faktycznie zmarło wiele tysięcy niewolników i co do ich życia nie istniały żadne społeczne reguły, nie byli w ogóle w żaden sposób chronieni, w przeciwieństwie do innych niewolników (tak,że w Egipcie) pełniących ważne funkcje w społeczeństwie czy rodzinach na zasadzie, najczęściej dobrowolnego przyjęcia takiego statusu.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr paź 18, 2017 11:35
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Niewolnictwo
medieval_man napisał(a):
wbrew temu, co pomija pilaster, wiele tysięcy niewolników umarło także w starożytności, lub wręcz zostało zabitych przez swoich panów.


Faktycznie umarło (wszyscy w końcu umierają), ale żeby właściciele z premedytacją zabijali "swoich" niewolników, to się w historii nigdy nie zdarzyło. :)

Zabijało się tylko tych niewolników, którzy się zbuntowali.


Cytuj:
w przypadku niewolnictwa, które dzisiaj nazwalibyśmy niewolnictwem o podłożu narodowo-rasowym, czyli takiego, z jakim mieliśmy miejsce na plantacjach nowożytnej Ameryki.


Niewolnictwo "amerykańskie" nie miało żadnego podłoża "narodowo-rasowego" Pierwszymi niewolnikami na amerykańskich plantacjach byli Indianie. A po nich ...biali. Głównie deportowani z Europy skazańcy. W końcu jednak zdominowali ich liczebnie murzyni, jednak nie z powodów "narodowo-rasowych" (rasizm i nacjonalizm to przesądy wymyślone dopiero w Oświeceniu), ale dlatego, że byli oni najbardziej odporni na choroby tropikalne, zwłaszcza na malarię i gwarantowali tym samym najwyższy zwrot z inwestycji.

Jeszcze do połowy XVII wieku Murzyn w Europie kojarzył się z kimś z ..wyższych sfer (np Otello), a dopiero w XVIII wieku z księcia został zdegradowany do podludzia.

I oczywiście niewolnicy murzyni także nie byli przez swoich właścicieli mordowani. Ich potomkowie do dzisiaj stanowią większość mieszkańców wielu krajów w basenie morza Karaibskiego

Status niewolnika w świecie starożytnym, a nawet jeszcze w Średniowieczu, wcale nie był najniższym statusem społecznym. Najgorzej mieli "ludzie luźni", biedacy nie przynależący do żadnej szerszej wspólnoty, którym w każdej chwili groziła śmierć głodowa. Oni wręcz sami sprzedawali się w niewolę.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr paź 18, 2017 12:29
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Niewolnictwo
pilaster napisał(a):
medieval_man napisał(a):
wbrew temu, co pomija pilaster, wiele tysięcy niewolników umarło także w starożytności, lub wręcz zostało zabitych przez swoich panów.


Faktycznie umarło (wszyscy w końcu umierają), ale żeby właściciele z premedytacją zabijali "swoich" niewolników, to się w historii nigdy nie zdarzyło. :)

Zabijało się tylko tych niewolników, którzy się zbuntowali.

Powinieneś był doczytać do końca, a nie rozbierać tekst na drobne
pilaster napisał(a):
Cytuj:
w przypadku niewolnictwa, które dzisiaj nazwalibyśmy niewolnictwem o podłożu narodowo-rasowym, czyli takiego, z jakim mieliśmy miejsce na plantacjach nowożytnej Ameryki.


Niewolnictwo "amerykańskie" nie miało żadnego podłoża "narodowo-rasowego"

Dlatego napisałem wyraźnie: "które dzisiaj nazwalibyśmy niewolnictwem o podłożu rasowym"...
Zdaje się, że lubisz się spierać nie czytając do końca.
pilaster napisał(a):
Pierwszymi niewolnikami na amerykańskich plantacjach byli Indianie. A po nich ...biali. Głównie deportowani z Europy skazańcy. W końcu jednak zdominowali ich liczebnie murzyni, jednak nie z powodów "narodowo-rasowych" (rasizm i nacjonalizm to przesądy wymyślone dopiero w Oświeceniu), ale dlatego, że byli oni najbardziej odporni na choroby tropikalne, zwłaszcza na malarię i gwarantowali tym samym najwyższy zwrot z inwestycji.

Jeszcze do połowy XVII wieku Murzyn w Europie kojarzył się z kimś z ..wyższych sfer (np Otello), a dopiero w XVIII wieku z księcia został zdegradowany do podludzia.

Z tym, że my tu nie Europie, ale jakbyś nie zauważył o europejskich koloniach na kontynencie amerykańskim.

pilaster napisał(a):
I oczywiście niewolnicy murzyni także nie byli przez swoich właścicieli mordowani. Ich potomkowie do dzisiaj stanowią większość mieszkańców wielu krajów w basenie morza Karaibskiego

Też tak napisałem, że "ich sytuacja ulegała poprawie, kiedy już zostali zakupieni". Natomiast przez handlarzy niewolnikami byli traktowani jako żywe i na razie bezużyteczne narzędzia Dlatego też Biblia słusznie potępiała już ustami św. Pawła handlarzy niewolnikami.
pilaster napisał(a):
Status niewolnika w świecie starożytnym, a nawet jeszcze w Średniowieczu, wcale nie był najniższym statusem społecznym. Najgorzej mieli "ludzie luźni", biedacy nie przynależący do żadnej szerszej wspólnoty, którym w każdej chwili groziła śmierć głodowa. Oni wręcz sami sprzedawali się w niewolę.

Co do tego pełna zgoda.

Chciałem co do meritum mojej wypowiedzi porównać straszny los czarnych niewolników, sprzedawanych i transportowanych hurtowo bez żadnego ludzkiego traktowania (na co dzisiaj oburzają się i słusznie tacy jak Osiris utożsamiając ich z niewolnikami w świecie starożytnym, takimi jak Onezym, których statusu Biblia i Kościół nie potępiali) ze strasznym losem niewolników izraelskich w Egipcie, gdzie traktowani byli, według tego, co podaje Biblia jak śmieci i zwierzęta.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr paź 18, 2017 13:22
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Niewolnictwo
Wbrew temu co nam się wydaje dziś, nie każde "uwolnienie" było dla uwalnianego korzystne. Maria Konopnicka tak skomentowała ustawę uwłaszczeniową, nadającą chłopom wolność i kończącą etap pańszczyźniany. Swoboda była jednak tylko pozorna, ponieważ „obdarowany” nie mógł liczyć na opiekę panów, był zdany na siebie.

Wąską ścieżyną, co wije się wstęgą

Między pólkami jęczmienia i żyta,

Szedł blady, nędzną odziany siermięgą,

Wolny najmita.



I nigdy wyraz nie był dalszym treści,

Jak w zestawieniu takim urągliwym!

Nigdy nie było tak głuchej boleści

W jestestwie żywym.



Rok ten był ciężki: ulewa smagała

Srebrnym swym biczem wiosenne zasiewy

I ziemia we łzach zaledwie wydała

Słomę a plewy.



Z chaty, za którą zaległy podatki,

Wygnany nędzarz nie żegnał nikogo...

Tylko garść ziemi zawiązał do szmatki

I poszedł drogą.



W powietrzu ciche zawisły błękity,

Echo fujarki spod lasu wschód wita...

Stanął i otarł łzę połą swej świty,

Wolny najmita.



Wolny, bo z więzów, jakimi go przykuł

Rodzinny zagon, gdzie pot ronił krwawy,

Już go rozwiązał bezduszny artykuł

Twardej ustawy...



Wolny, bo nie miał dać już dzisiaj komu

Świeżego siana pokosu u żłoba;

Wolny, bo rzucić mógł dach swego domu,

Gdy się podoba...



Wolny, bo nic mu nie cięży na świecie -

Kosa ta chyba, co zwisła z ramienia,

I nędzny łachman sukmany na grzbiecie,

I ból istnienia...



Wolny, bo jego ostatni sierota,

Co z głodu opuchł na wiosnę, nie żyje...

Pies nawet stary pozostał u płota

I z cicha wyje...



Wolny! - Wszak może iść albo spoczywać,

Albo kląć z zgrzytem tłumionej rozpaczy,

Może oszaleć i płakać, i śpiewać -

Bóg mu przebaczy...



Może zastygnąć, jak szrony, od chłodu,

Bić głową w ziemię, jak czynią szaleni...

Od wschodu słońca do słońca zachodu

Nic się nie zmieni.



Ubogi zagon u nędznej twej chatki

I mokrą łączkę, i mszary, i wrzosy

Obsadzi urząd... podatki! podatki!

Ty idź do kosy!



Idź, idź! Opłatę do kasy wnieść trzeba,

Choć jedno ziarno wydadzą trzy kłosy

I choć nie zaznasz przez rok cały chleba...

Idź, idź do kosy!



Czegóż on stoi? Wszak wolny jak ptacy?

Chce - niechaj żyje, a chce - niech umiera!

Czy się utopi, czy chwyci się pracy,

Nikt się nie spiera...



I choćby garścią rwał włosy na głowie,

Nikt się, co robi, jak żyje, nie spyta...

Choćby padł trupem, nikt słówka nie powie...

- Wolny najmita!

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr paź 18, 2017 13:30
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 425 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL