Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 0:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 425 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona
 Niewolnictwo 
Autor Wiadomość
Post Re: Niewolnictwo
akruk napisał(a):
Każdy przekład jest interpretacją. Tłumacz czyta tekst w języku źródłowym, interpretuje i przekazuje w języku docelowym, uwzględniając różnice obu języków, konteksty, kulturę i całą resztę. Co jest znacznie trudniejsze niż uwspółcześnienie, które zdaje się nazywasz "adaptacją językową", a które również często wymaga interpretacji, bo nie sprowadza się bynajmniej do stosowania mechanicznych reguł.

Skoro przetłumaczony tekst już jest poddany fachowej interpretacji by być zrozumiałym i najczęściej już nim jest, to tym bardziej dziwne się wydają zarzuty moderatorów o dokonywanie własnej.


Pn paź 30, 2017 16:17
Post Re: Niewolnictwo
felek27 napisał(a):
Skoro przetłumaczony tekst już jest poddany fachowej interpretacji by być zrozumiałym i najczęściej już nim jest, to tym bardziej dziwne się wydają zarzuty moderatorów o dokonywanie własnej.
Alebo nie ma tak lekko, w przypadku tekstów trudnych lub, hm, drażliwych, jak święte pisma różnych religii, nie ma jednej jedynej "fachowej interpretacji", która zamyka dyskusję. Pomijając już nawet tendencyjności różnych tłumaczeń. Nawet pierwsze, dosłownie pierwsze zdanie pierwszej księgi biblijnej bywa różnie tłumaczone. Jeden z kłopotów z bardzo starymi religijnymi tekstami jest taki, że jeśli się ułatwia rozumienie ich podstawowego sensu zupełnym laikom, to traci się część znaczeń, odniesień i skojarzeń oryginału. Albo robi się bardziej wiernie, ale mniej zrozumiale. Często wręcz pojedyncze słowo wymagałoby przypisu, żeby uchwycić jego funkcjonowanie w tekście i możliwe tłumaczenia, z których więcej niż jedno będzie "dobre", lecz zależy dla kogo i dlaczego. A tu idzie o wyznaniowe spory przecież, o każdą jotę! (Serio, serio, świadkowie Jehowy spierają się z innymi o miejsce, gdzie dziś miałby stać przecinek w jednym ze zdań ewangelii).

Interpretacji powinno się dokonywać w zasadzie na podstawie oryginału tekstu, w przeciwnym razie reinterpretuje się interpretację tłumacza, ryzykując odejście dość daleko od znaczenia i rozsądnie dopuszczalnej interpretacji tekstu oryginalnego.


Pn paź 30, 2017 16:40
Post Re: Niewolnictwo
akruk napisał(a):
Alebo nie ma tak lekko, w przypadku tekstów trudnych lub, hm, drażliwych, jak święte pisma różnych religii, nie ma jednej jedynej "fachowej interpretacji", która zamyka dyskusję. Pomijając już nawet tendencyjności różnych tłumaczeń. Nawet pierwsze, dosłownie pierwsze zdanie pierwszej księgi biblijnej bywa różnie tłumaczone. Jeden z kłopotów z bardzo starymi religijnymi tekstami jest taki, że jeśli się ułatwia rozumienie ich podstawowego sensu zupełnym laikom, to traci się część znaczeń, odniesień i skojarzeń oryginału. Albo robi się bardziej wiernie, ale mniej zrozumiale. Często wręcz pojedyncze słowo wymagałoby przypisu, żeby uchwycić jego funkcjonowanie w tekście i możliwe tłumaczenia, z których więcej niż jedno będzie "dobre", lecz zależy dla kogo i dlaczego. A tu idzie o wyznaniowe spory przecież, o każdą jotę! (Serio, serio, świadkowie Jehowy spierają się z innymi o miejsce, gdzie dziś miałby stać przecinek w jednym ze zdań ewangelii).

Interpretacji powinno się dokonywać w zasadzie na podstawie oryginału tekstu, w przeciwnym razie reinterpretuje się interpretację tłumacza, ryzykując odejście dość daleko od znaczenia i rozsądnie dopuszczalnej interpretacji tekstu oryginalnego.

Jak najbardziej masz rację, ale chyba nie na tym polega główny problem. Myślę, że mamy tu mniej więcej do czynienia z sytuacją podobną do tej:
Naukowcy spierają się o poprawne tłumaczenie i właściwą interpretację słów jakiegoś twierdzenia. Mijają lata za latami, lecz nikt z nich nawet nie próbuje wykazać jego słuszności. A przecież twierdzenie nie staje się prawdziwym tylko dlatego, że ktoś dokonał poprawniejszego tłumaczenia. Prawdziwym staje się dopiero wówczas gdy się jego słuszność udowodni.


Pn paź 30, 2017 20:25
Post Re: Niewolnictwo
felek27 napisał(a):
Naukowcy spierają się o poprawne tłumaczenie i właściwą interpretację słów jakiegoś twierdzenia.
Takiej możliwości nie ma (poza bardzo szczególnymi przypadkami badaczy historii nauk, ale to inna sprawa *). Nie ma takiej możliwości w nauce, żeby naukowcy spierali się o "właściwą interpretację słów jakiegoś twierdzenia", podczas gdy zamiast tego mogliby "próbować wykazać jego słuszność", co rzekomo byłoby wtedy słuszniejsze. Ponieważ gdyby się spierali o znaczenie, to znaczyłoby, że nie wiadomo, co naprawdę oznacza to twierdzenie, czyli nie wiadomo, co mieliby próbować udowodnić lub obalić. Jeśli teza jest niejasna, to po co naukowcy mieliby się o nią spierać? Najpierw żąda się uściślenia, wskazania przez autora prawidłowej interpretacji tego, co podał. Najpierw się ustala, o co właściwie idzie spór lub co ktoś proponuje jako twierdzenie, a potem się próbuje rozstrzygać prawdziwość. Odwrotnie się nie da.

___
*) Np. dla badaczy historii nauk jest ciekawe i może być sporne, czy sformułowania lub liczby użyte w jakimś twierdzeniu czy wywodzie matematycznym sprzed wieków oznaczają to, czy owo. Ale wtedy nie chodzi nam bynajmniej o to, czy samo twierdzenie jest prawdziwe lub wywód poprawny, lecz jak je rozumiał dawny autor, bo wówczas idzie o głównie historię idei, nie o ich prawdziwość.

Na przykład dość znana tabliczka babilońska zawiera po prostu kilkanaście rzędów z czterema kolumnami liczb. Liczby i nic więcej. I co teraz? Ostatnia to numery kolejne wierszy, ale wiele to nie wnosi. Jak się już domyślisz, że to tabliczka matematyczna, a nie np. astronomiczna lub jakiś spis czy coś takiego, to da się (trywialne nie jest) stwierdzić, że zawiera bardzo nietypowo zanotowane dane trójek pitagorejskich (trójek liczb całkowitych spełniających równanie Pitagorasa). Dopiero wtedy można odkryć, że w kilku miejscach tej tabliczki są błędy. Dopóki poprawnie nie zinterpretujesz tabliczki, błędu nie da się znaleźć, bo nie wiesz, co powinno być w którym miejscu, żeby było poprawnie, masz tylko jakieś liczby.


Pn paź 30, 2017 23:48
Post Re: Niewolnictwo
akruk napisał(a):
felek27 napisał(a):
Naukowcy spierają się o poprawne tłumaczenie i właściwą interpretację słów jakiegoś twierdzenia.
Takiej możliwości nie ma (poza bardzo szczególnymi przypadkami badaczy historii nauk, ale to inna sprawa *). Nie ma takiej możliwości w nauce, żeby naukowcy spierali się o "właściwą interpretację słów jakiegoś twierdzenia", podczas gdy zamiast tego mogliby "próbować wykazać jego słuszność", co rzekomo byłoby wtedy słuszniejsze. Ponieważ gdyby się spierali o znaczenie, to znaczyłoby, że nie wiadomo, co naprawdę oznacza to twierdzenie, czyli nie wiadomo, co mieliby próbować udowodnić lub obalić. Jeśli teza jest niejasna, to po co naukowcy mieliby się o nią spierać? Najpierw żąda się uściślenia, wskazania przez autora prawidłowej interpretacji tego, co podał. Najpierw się ustala, o co właściwie idzie spór lub co ktoś proponuje jako twierdzenie, a potem się próbuje rozstrzygać prawdziwość. Odwrotnie się nie da.

Nie o to mi chodziło. Chyba źle mnie zrozumiałeś dlatego, że się wyraziłem nieprecyzyjnie czy nawet niewłaściwie.
Najlepiej odniosę to co powiedziałem od razu na grunt szeroko rozumianej religii chrześcijańskiej a konkretnie Nauki Jezusa co do której trwa spór o prawidłową jej interpretację. Tak jak zauważyłeś spór ten często trwa o każdą jotę, najmniejszy przecinek, o jak najlepsze przetłumaczenie czy uchwycenie znaczenia poszczególnych słów. Przy takim podejściu spór ten zawsze pozostanie nierozwiązany. Uważam, że spór ten można rozstrzygnąć jedynie udowadniając która z interpretacji daje pewność, że ta nauka jest prawdziwa, że działa w praktyce. Chodzi o bardziej naukowe podejście nie tyle do samej Biblii, czy religii, a bardziej do religijności a nawet duchowości.
To tak jakby Jezus pozostawił nam projekt jakiegoś urządzenia mechanicznego (np. zegara). Od lat trwa spór o to co miał na myśli opisując poszczególne jego części, jakie mają mieć one kształty, z jakich materiałów mają być zbudowane itd. Oczywiście to wszystko jest bardzo ważne, ale ten spór można jedynie rozstrzygnąć budując to urządzenie, a przynajmniej udowodniając, że taka budowa zapewni, że ten mechanizm będzie działał. Tylko działające urządzenie będzie świadczyło o dokonaniu prawidłowej interpretacji tego projektu.


Wt paź 31, 2017 11:10
Post Re: Niewolnictwo
To co piszesz to jak szukanie drogi obejscia dekalogu, i jednoczesnie miec pewnosc zbawienia.
Chcialbys miec szablon naukowy a tego nie da sie zrobic z dusza.
Probowali to juz zrobic Faryzeusze i uczeni w pismie i sam wiesz co im wyszlo.

Wiekszosc ludzi szuka tlumaczenia jak postepowac na ziemi, by byc w Niebie, ale niewielu zastanawia sie czy to co robia na ziemi robili by w Niebie przed Bogiem.
Zadaj sobie to pytanie, czy to co uwazasz ze robisz dobrze, robil bys takze i tak samo w Niebie, w obecnosci Boga?


Wt paź 31, 2017 12:04
Post Re: Niewolnictwo
felek27 napisał(a):
Najlepiej odniosę to co powiedziałem od razu na grunt szeroko rozumianej religii chrześcijańskiej a konkretnie Nauki Jezusa co do której trwa spór o prawidłową jej interpretację. [...] Uważam, że spór ten można rozstrzygnąć jedynie udowadniając która z interpretacji daje pewność, że ta nauka jest prawdziwa, że działa w praktyce.
Nie da się. Dla jednego zadziała jedna, dla drugiego druga. Buddyści czasem mówią, że nie ma jednej słusznej drogi takiej, żeby inne były niesłuszne -- zależy od człowieka; jednemu lepiej iść taką, innemu inną.

felek27 napisał(a):
Chodzi o bardziej naukowe podejście nie tyle do samej Biblii, czy religii, a bardziej do religijności a nawet duchowości.
Z punktu widzenia nauki (religioznawstwo) chrześcijaństwo ani żadne z jego poszczególnych wyznań nie są ani bardziej, ani mniej prawdziwe. W praktyce "działają", bo istnieją. Tak samo istnieją różne nurty islamu, buddyzmu, judaizmu, hinduizmu, shintoizmu, bahaizmu i tak dalej. Rozmaite duchowości, religie i wyznania. Istnieją, czyli w praktyce "działają" dla swoich wiernych. Ale to nie znaczy, że wszystkie one są prawdziwe w tym sensie, że prawdziwe są ich poglądy. Nauka nie ocenia ogólnie rzecz biorąc ich prawdziwości, bo transcendencji nie ma jak. Może natomiast badać ich historyczne pochodzenie, zmiany z upływem czasu i tak dalej.

Z punktu widzenia nauki nie ma czegoś takiego jak prawdziwa nauka Jezusa, którą można sprawdzić doświadczalnie. Jest natomiast kwestia tego, które elementy Nowego Testamentu i innych dokumentów wczesnochrześcijańskich są "oryginalne", w sensie pierwotne, tzn. nie zostały później zmienione lub dodane w stosunku do ich obecnej postaci, które i do jakiego stopnia ukazują faktyczną historię i historycznego Jezusa, a które są interpretacjami wiernych z początków chrześcijaństwa. Czyli próby rekonstruowania faktów oraz rozwoju wiary, jaka powstała na ich podstawie. Podobnie w odniesieniu do Starego Testamentu.

felek27 napisał(a):
To tak jakby Jezus pozostawił nam projekt jakiegoś urządzenia mechanicznego (np. zegara). [...] Tylko działające urządzenie będzie świadczyło o dokonaniu prawidłowej interpretacji tego projektu.
Były i są dziesiątki wyznań chrześcijańskich. I co teraz? Kierujących się różnym interpretacjami Biblii, a przy tym realizującymi je tak, że one "działają", bo przecież na ich podstawie istnieją i funkcjonują te wspólnoty.


Wt paź 31, 2017 12:24
Post Re: Niewolnictwo
akruk napisał(a):
Były i są dziesiątki wyznań chrześcijańskich. I co teraz? Kierujących się różnym interpretacjami Biblii, a przy tym realizującymi je tak, że one "działają", bo przecież na ich podstawie istnieją i funkcjonują te wspólnoty.


Jeśli trzymać się tylko sporu w łonie Chrześcijaństwa to chyba większość, jeśli nie wszystkie wyznania chrześcijańskie są zgodne co do tego, że Jezus głosił naukę o Królestwie Bożym ucząc, że jest ono dostępne dla każdego kto będzie kroczył jego Drogą. To, że istnieje wiele wyznań chrześcijańskich nie oznacza, że drogi przez nie przedstawiane są prawidłowe, że postępując wg przekazywanych przez nie zaleceń osiągnie się ten cel. Nie chodzi tu o działanie samych wyznań jako takich. Działanie tych wyznań i funkcjonowanie tych wspólnot nie oznacza, że działa nauka. Należy udowodnić, że takie to a takie nakazy postępowań rzeczywiście są drogą do Królestwa Bożego albo dowieść, że prowadzą zgoła w przeciwną stronę. Oczywiście najpierw należałoby ustalić czym tak naprawdę jest w Nauce Jezusa owe Królestwo Boże.


Wt paź 31, 2017 13:20
Post Re: Niewolnictwo
felek27 napisał(a):
To, że istnieje wiele wyznań chrześcijańskich nie oznacza, że drogi przez nie przedstawiane są prawidłowe, że postępując wg przekazywanych przez nie zaleceń osiągnie się ten cel.
A po czym zamierzasz poznać, która droga to ta prawidłowa i wiedzie do celu? Celem jest zbawienie i każde z wyznań całkiem rozsądnie uważa, że jego droga jest prawidłowa.

felek27 napisał(a):
Należy udowodnić, że takie to a takie nakazy postępowań rzeczywiście są drogą do Królestwa Bożego albo dowieść, że prowadzą zgoła w przeciwną stronę.
Niby jak?

felek27 napisał(a):
Oczywiście najpierw należałoby ustalić czym tak naprawdę jest w Nauce Jezusa owe Królestwo Boże.
Od początku mówię przecież, że zanim odpowiednio dokładnie nie ustalisz treści "twierdzenia", to nie ma się co zabierać za dowodzenie. Sęk w tym, że różne wyznania interpretują owo "twierdzenie" różnie. Od samiuśkiej starożytności tak było. Co więcej: interpretacjom podlegają także fragmenty NT, które mają wskazywać głoszoną przez Jezusa drogę do Królestwa Bożego. Wskazania, jak dostać się do Królestwa, oraz wzmianki o tym, czym jest Królestwo, są powiązane ze sobą, powinny być spójne.

Sęk w tym, że należałoby ustalić przede wszystkim, co Jezus faktycznie głosił, a co jest już w samych tekstach pierwotnych NT zapisaną przez samych autorów interpretacją tego, co głosił, a nie dosłownie jego wypowiedziami cytowanymi słowo w słowo. Na przykład tzw. Błogosławieństwa z Kazania na Górze występują u dwóch autorów, w dwóch różnych źródłach. Jeden przytacza inne słowa, ale też inne sensy niż drugi, więc już trzeba się zdecydować na jakąś interpretację. Czy to były różne wydarzenia, podczas których Jezus mówił podobnie, ale nie tak samo? Czy to było to samo wydarzenie, ale każdy z autorów zrozumiał je inaczej, więc "zacytował" inaczej? A jeśli tak, to który poprawniej, bardziej zgodnie z tym, co Jezus rzeczywiście powiedział i chciał przekazać? A nawet, według podejścia niewyznaniowego: czy Kazanie na Górze rzeczywiście miało miejsce, czy jest to tylko kompozycja literacka i z jakiegoś powodu, np. wspólnego, lecz niezachowanego materiału, z którego czerpali obaj autorzy, pojawiło się w podobnej postaci w obu tekstach?


Wt paź 31, 2017 14:35
Post Re: Niewolnictwo
akruk napisał(a):
felek27 napisał(a):
Oczywiście najpierw należałoby ustalić czym tak naprawdę jest w Nauce Jezusa owe Królestwo Boże.
Od początku mówię przecież, że zanim odpowiednio dokładnie nie ustalisz treści "twierdzenia", to nie ma się co zabierać za dowodzenie. Sęk w tym, że różne wyznania interpretują owo "twierdzenie" różnie. Od samiuśkiej starożytności tak było.

Myślę, że dałoby się ustalić czym jest zbawienie na zasadzie eliminacji jego gorszych alternatyw i przedstawienie najlepszej z możliwych wersji. Zbawieniem w chrześcijaństwie jest Królestwo Boże. Po przeczytaniu Ewangelii w przekładzie Biblii Tysiąclecia, bez względu na to czy jest bardziej czy mniej wierną interpretacją tekstów oryginalnych oraz czy ukazuje faktyczną historię Jezusa czy też nie, można zdefiniować Królestwo Boże (o bliskości którego nauczał Chrystus) jako stan absolutnego szczęścia charakteryzujący się poczuciem całkowitej wolności oraz bezwarunkowej miłości do każdego człowieka bez wyjątku osiągany dzięki zupełnemu wykorzenieniu własnego egoizmu. Żeby odpowiedzieć na pytanie czy jest to właściwa definicja Królestwa Bożego czy nie należałoby skonfrontować ją z innymi definicjami zbawienia i wykazać która z nich najbardziej odpowiada możliwości osiągnięcia poczucia całkowitego szczęścia.
Cytuj:
A po czym zamierzasz poznać, która droga to ta prawidłowa i wiedzie do celu? Celem jest zbawienie i każde z wyznań całkiem rozsądnie uważa, że jego droga jest prawidłowa.

Poprzez wykazanie, że spełnianie określonych nakazów danego wyznania jest tą Drogą, która doprowadzi człowieka do zdefiniowanego powyżej stanu.


Wt paź 31, 2017 20:33
Post Re: Niewolnictwo
felek27 napisał(a):
...można zdefiniować Królestwo Boże (o bliskości którego nauczał Chrystus) jako stan absolutnego szczęścia charakteryzujący się poczuciem całkowitej wolności oraz bezwarunkowej miłości do każdego człowieka bez wyjątku osiągany dzięki zupełnemu wykorzenieniu własnego egoizmu.

To nie jest przypadkiem stan buddy?

Oprócz tego stawiasz sprawy na głowie: to, co mówił Jezus, ma sens (albo i nie) podług kryterium zaproponowanego przez jakiegoś felka. Otóż religia polega na tym, że to, co mówi jakiś felek, ma sens (albo i nie) podug kryterium zaproponowanego przez Jezusa...


Wt paź 31, 2017 20:42
Post Re: Niewolnictwo
Felek, tak rozpatrujac, musial bys okreslic pierw czym dla kazdego czlowieka jest szczescie, a skoro kazdy innaczej je pojmuje to juz na starcie masz klopot. To co dla jednego bedzie szczesciem inny uzna to za nieszczescie.
Mozna posluzyc sie takze Pismami i okreslic stan poczatkowy-zerowy-neutralny, w ktorym kazdy czlowiek bedzie mial takie samo rozumienie szczescia. Jest to nawet jasno i wyraznie okreslone w Biblii.
Idac w ten sposob krok po kroku faktycznie mozna zrozumiec tresc przeslania Biblijnego, choc nie jest to takie latwe jakby sie wydawalo.
Klopot w tym ze tych krokow i okreslania roznych stanow, znaczen, itp. bedzie sporo, chocby tylko do ustalenia czym faktycznie jest chocby samo szczescie, a kzade okreslenie i jego rozumienie musi byc jednoczesnie zgodne z innymi tekstami i naukami z Pism.


Wt paź 31, 2017 20:52
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Niewolnictwo
My tu nadal rozmawiamy o niewolnictwie?
A jeśli nie, to o czym?
Bo nie za bardzo, po 2 dniach wyłączenia się, nie mogę odgadnąć.
Jakaś dobra dusza pomoże?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt paź 31, 2017 21:50
Zobacz profil WWW
Post Re: Niewolnictwo
medieval_man napisał(a):
My tu nadal rozmawiamy o niewolnictwie?
A jeśli nie, to o czym?
Bo nie za bardzo, po 2 dniach wyłączenia się, nie mogę odgadnąć.
Jakaś dobra dusza pomoże?


Jak widac, dla Felka niezrozumiale bylo niewolnictwo w czasach biblijnych, a teraz okazuje sie ze cala Biblia.


Wt paź 31, 2017 22:13
Post Re: Niewolnictwo
sameone1 napisał(a):
Felek, tak rozpatrujac, musial bys okreslic pierw czym dla kazdego czlowieka jest szczescie, a skoro kazdy innaczej je pojmuje to juz na starcie masz klopot. To co dla jednego bedzie szczesciem inny uzna to za nieszczescie.

Sameone1 a czy Ty chciałbyś dostać się do Nieba?


Śr lis 01, 2017 18:56
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 425 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL