Autor |
Wiadomość |
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Eutanazja
Alus napisał(a): O dramacie bólu, na który żadna medycyna nie pomaga, niedoświadczeni tym bólem, tylko sobie górnie i durnie fantazjują. Przepraszam bardzo, ale komentowanie zjawisk niedoświadczonych osobiście, to normalna praktyka. Jeśli chodzi o eutanazję, to zarówno jej przeciwnicy, jak i zwolennicy, zapewne w większości nie doświadczyli osobiście niewyobrażalnych bóli agonalnych, o których piszą. Mimo wszystko zabierają głos w sprawie - w tę lub inną stronę - której z autopsji nie znają. Jest jakiś szczególny powód, dla którego pozwala sobie Alus oceniać tylko tę część niedoświadczonych w bólu, którzy są przeciw eutanazji, mianem epitetu "durnie fantazjujących", pozostawiając w domyśle część zwolenników eutanazji, jako posiadających obiektywną wiedzę na temat bóli agonalnych?
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Pt gru 08, 2017 8:39 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): Alus napisał(a): O dramacie bólu, na który żadna medycyna nie pomaga, niedoświadczeni tym bólem, tylko sobie górnie i durnie fantazjują. Przepraszam bardzo, ale komentowanie zjawisk niedoświadczonych osobiście, to normalna praktyka. Jeśli chodzi o eutanazję, to zarówno jej przeciwnicy, jak i zwolennicy, zapewne w większości nie doświadczyli osobiście niewyobrażalnych bóli agonalnych, o których piszą. Mimo wszystko zabierają głos w sprawie - w tę lub inną stronę - której z autopsji nie znają. Jest jakiś szczególny powód, dla którego pozwala sobie Alus oceniać tylko tę część niedoświadczonych w bólu, którzy są przeciw eutanazji, mianem epitetu "durnie fantazjujących", pozostawiając w domyśle część zwolenników eutanazji, jako posiadających obiektywną wiedzę na temat bóli agonalnych? Potworności bólu nie doświadcza sie jedynie w trakcie agonii. Górnie i durnie młodości to nie moje określenie, ale wieszcza Mickiewicza - tak na wypadek, gdybyś nie wiedział.
|
Pt gru 08, 2017 8:50 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): Jeśli chodzi o eutanazję, to zarówno jej przeciwnicy, jak i zwolennicy, zapewne w większości nie doświadczyli osobiście niewyobrażalnych bóli agonalnych, o których piszą. Mimo wszystko zabierają głos w sprawie - w tę lub inną stronę - której z autopsji nie znają.
Rzecz w tym, że zwolennicy przemawiają tu jednym głosem z osobami, których problem dotyczy z autopsji, a chodzi wszak o stworzenie sytuacji, w której to właśnie te osoby miałyby możliwość decydowania. To Wy, przeciwnicy, opowiadacie się przeciwko respektowaniu opinii tych, którzy tego bólu faktycznie doświadczają.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pt gru 08, 2017 8:50 |
|
|
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Eutanazja
Alus napisał(a): Górnie i durnie młodości to nie moje określenie, ale wieszcza Mickiewicza - tak na wypadek, gdybyś nie wiedział Tak na wypadek gdybyś nie wiedziała, to ta Twoja obecna uwaga jest bez sensu. Nie wypowiadałem się w kwestii "durnego fantazjowania" pod kątem pochodzenia tego stwierdzenia i analizowania twórczości pewnego wieszcza, bo to w tym momencie jest nieistotne, ale pod kątem użycia go przez Ciebie wybiórczo jedynie pod adresem przeciwników eutanazji, co w tym momencie stanowi epitet.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Pt gru 08, 2017 9:22 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): Alus napisał(a): Górnie i durnie młodości to nie moje określenie, ale wieszcza Mickiewicza - tak na wypadek, gdybyś nie wiedział Tak na wypadek gdybyś nie wiedziała, to ta Twoja obecna uwaga jest bez sensu. Nie wypowiadałem się w kwestii "durnego fantazjowania" pod kątem pochodzenia tego stwierdzenia i analizowania twórczości pewnego wieszcza, bo to w tym momencie jest nieistotne, ale pod kątem użycia go przez Ciebie wybiórczo jedynie pod adresem przeciwników eutanazji, co w tym momencie stanowi epitet. Nie użyłam pod adresem przeciwników eutanazji, ale przeciw ludziom fantazjującym o potworności cierpienia bólu fizycznego.
|
Pt gru 08, 2017 9:37 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Eutanazja
Alus napisał(a): PS. charakterystyczne, że o bólu tak gorliwie dyskutują mężczyźni, przywołując nawet zabiegi "Na żywca" przed wiekami, a jestem przekonana, że gdyby Bóg to panom powierzył rodzenie dzieci to ludzkości byłaby co najmniej o 50% mniej. Fakt, ale eutanazja to jest taka sytuacja, że masz w brzuchu zroślaka, przy łóżku lekarza z zakazem jakichkolwiek ingerencji chirurgicznych w świętą tajemnicę narodzin, a nad głową kapelana, co tylko wrzeszczy: ma rodzić! ma rodzić!Wiadomo, że nie urodzisz i że za tydzień czy dwa będziesz martwa i dzieci również będą martwe, ale rodzisz i rodzić będziesz, w praktyce dla spokoju sumienia jekiegoś zatępionego polskiego intelektualisty, co w czterech ścianach żoną brudy wyciera.
|
Pt gru 08, 2017 9:49 |
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Eutanazja
Alus napisał(a): Nie użyłam pod adresem przeciwników eutanazji, ale przeciw ludziom fantazjującym o potworności cierpienia bólu fizycznego. Użyłaś jako komentarz pod adresem mojej wypowiedzi, która dość jednoznacznie opowiadała się przeciw eutanazji i że tak powiem, reprezentowała w tym momencie grupę przeciwników eutanazji. Znaczeniowo moja wypowiedź nie była głosem ogółu, fantazjującego o potwornościach cierpienia bólu fizycznego, więc Twoje adresowanie nie mogło się odnosić do niej.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Pt gru 08, 2017 9:58 |
|
|
bert04
Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51 Posty: 3963
|
Re: Eutanazja
JedenPost napisał(a): Tak informacyjnie: próby samobójcze jak i same samobójstwa są legalne. Ale podżeganie i pomocnictwo do próby samobójczej - nadal jest. Dotyczy to przykładowo uporczywego molestowania i znęcania się, przez które ofiary targnęły się na swoje życie, dotyczy to nagłaśnianego ostatnio Blue Whale contest. I nadal osoby, które próbowały w różnych okolicznościach popełnić samobójstwo, bywają przymusowo wsadzane do psychiatryków. Więc raczej nie określałbym samobójstwa jako "legalne", raczej jako "nie podlegające karze". Inaczej wszystkie powyżej wymienione przypadki nie miałyby najmniejszego sensu. EDIT: Ciekawy artykuł w kontekście: https://www.iws.org.pl/pliki/files/IWS_ ... %20k.k.pdf
_________________ Wszystko ma swój czas i jest wyznaczona godzina na wszystkie sprawy pod niebem ...
(Koh 3:1nn)
|
Pt gru 08, 2017 11:35 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Eutanazja
bert04 napisał(a): Więc raczej nie określałbym samobójstwa jako "legalne", raczej jako "nie podlegające karze". Inaczej wszystkie powyżej wymienione przypadki nie miałyby najmniejszego sensu.
A ja bym się upierał, że samo w sobie jest działaniem całkowicie legalnym. Kiedy coś jest nielegalne, ale "nie podlegające karze" mówimy zazwyczaj o depenalizacji jak jest np. w Czechach z posiadaniem określonych ilości zasadniczo nielegalnych narkotyków. Wymienione przez Ciebie przypadki podżegania, znęcania czy pomocnictwa inna kategoria, ponieważ są lub mogą być działaniami na szkodę innej osoby. Są nielegalne nie przez fakt, że dotyczą samobójstwa, tylko dlatego raczej, że zahaczają swoim charakterem o zabójstwo.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pt gru 08, 2017 13:30 |
|
|
bert04
Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51 Posty: 3963
|
Re: Eutanazja
JedenPost napisał(a): A ja bym się upierał, że samo w sobie jest działaniem całkowicie legalnym. Kiedy coś jest nielegalne, ale "nie podlegające karze" mówimy zazwyczaj o depenalizacji jak jest np. w Czechach z posiadaniem określonych ilości zasadniczo nielegalnych narkotyków.
No widzisz, znakomita analogia z, nazwijmy to, "pogranicza moralności". Posiadania drobnych ilości narkotyków jest w wielu krajach nie-podlegające-karze. Ale nadal ściga się handlarzy narkotyków. Poza Holandią, bo w Holandii marycha jest legalna. Podobny przypadek z prostytucją: chcesz sprzedawać swoje ciało, droga wolna, kary nie ma. Ale sutenerstwo, zmuszanie do prostytucji, a w niektórych krajach nawet - korzystanie z usług prostytutek - jest karalne. Cytuj: Wymienione przez Ciebie przypadki podżegania, znęcania czy pomocnictwa inna kategoria, ponieważ są lub mogą być działaniami na szkodę innej osoby.
Oczywiście można oddzielić szkodzenie drugiej osobie (znęcanie, molestowanie, nakłanianie) od samej próby samobójczej. Nie zmienia to jednak faktu, że w PL obie sprawy są ścigane osobno z kodeksu karnego. Nawet wtedy, jeżeli intencją znęcającego nie było doprowadzenie do samobójstwa drugiej osoby. Nie jest to okoliczność obciążająca ale osobny artykuł w kk. Dodatkowo dochodzisz do pewnej sprzeczności logicznej. Czy samobójstwo jest "na szkodę" osoby popełniającej samobójstwo? Jeżeli nie, to nie ma powodu na istnienie artykułu 151 kk. Jeżeli tak, to musisz to uwzględnić w rozważaniach o eutanazji medycznej. Cytuj: Są nielegalne nie przez fakt, że dotyczą samobójstwa, tylko dlatego raczej, że zahaczają swoim charakterem o zabójstwo. A kiedy pomoc w samobójstwie zahacza o zabójstwo a kiedy nie? Czy dochodzisz do punktu, w którym będziesz uzasadniał, "zabójstwo dla dobra osoby zabijanej"? Nie widzisz, jakie, już nie furtki ale bramy otwiera przyjęcie takiej podstawy oceny karalności czynu?
_________________ Wszystko ma swój czas i jest wyznaczona godzina na wszystkie sprawy pod niebem ...
(Koh 3:1nn)
|
Pt gru 08, 2017 13:49 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Eutanazja
bert04 napisał(a): A kiedy pomoc w samobójstwie zahacza o zabójstwo a kiedy nie? Zahacza, gdy ma charakter manipulacji bądź nacisku. O działaniu wbrew woli osoby nie wspominam, ponieważ wówczas mamy do czynienia z regularnym zabójstwem.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pt gru 08, 2017 17:15 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Eutanazja
Alus napisał(a): chwat napisał(a): subadam napisał(a): To ciekawe ze ten argument jest podnoszony przez ludzi zdrowych i w miare mlodych Tzn, zmierzasz do wniosku, że opinie młodych i zdrowych, nie są miarodajne? Czyją opinię mamy stosować jako wzorzec? Osoby zdrowej, która posiada zdolność prawidłowego rozumowania, czy osoby chorej, której percepcja jest chorobowo zmieniona? Zdarza się, że młodzi ludzie po ich zawodach miłosnych, dokonują prób samobójczych, a impuls, który ich do tego popycha, jest autentyczny. Czy autentyczność ich prób samobójczych, też może być podstawą do ich zalegalizowania, podobnie jak w przypadku eutanazji? Sam po części zdeprecjonowałeś istotę opinii młodych, jak pisał wieszcz górną i durną, bo tylko durny podejmuje próby samobójcze po zawodzie miłosnym. O dramacie bólu, na który żadna medycyna nie pomaga, niedoświadczeni tym bólem, tylko sobie górnie i durnie fantazjują. Osobiście nie optuję za eutanazją, mam jedynie nadzieję, że nauka wytworzy jakiś medykament niwelujący zupełnie straszliwy ból. Rozumiejący umieścili w Katechizmie zapis o konieczności uśmierzania bólu, nawet kosztem przyspieszenia śmierci. PS. charakterystyczne, że o bólu tak gorliwie dyskutują mężczyźni, przywołując nawet zabiegi "Na żywca" przed wiekami, a jestem przekonana, że gdyby Bóg to panom powierzył rodzenie dzieci to ludzkości byłaby co najmniej o 50% mniej. A mnie tam zawsze ciekawiło jak to jest urodzić sobie dziecko
|
So gru 09, 2017 19:19 |
|
|
Mrs_Hadley
Moderator
Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30 Posty: 2003
|
Re: Eutanazja
Alus napisał(a): O dramacie bólu, na który żadna medycyna nie pomaga, niedoświadczeni tym bólem, tylko sobie górnie i durnie fantazjują.
Ks. Kaczkowski opowiadał, że dzisiejsza medycyna potrafi uśmierzyć każdy ból. W trudnych przypadkach dokonuje się sedacji palatywnej, która polega na redukcji lub likwidacji świadomości. W rzadkich sytuacjach podaje się leki, które mogą skrócić życie, niemniej działa to na zasadzie double effect, który polega na tym, że leki wprawdzie mogły mieć wpływ na skrócenie życia, niemniej choremu zostały ostatnie minuty bądź godziny i zadaniem leków było uczynienie tego czasu jak najmniej bolesnym dla pacjenta. Ksiądz tłumaczył, że różnica między eutanazją a procedurą przyjętą w hospicjum jest w intencjach. W eutanazji celowo podaje się taką dawkę, która skróci życie pacjenta, natomiast w w opiece paliatywnej intencją jest uśmierzenie bólu. Efektem ubocznym może być śmierć i jest to ryzyko, którego lekarze są świadomi. Uczy się ich na medycynie, że pacjent nie może umrzeć z trzech powodów: z głodu i pragnienia, bólu, w wyniku uduszenia. Niestety, jak przyznaje ks. Kaczkowski, wciąż wielu lekarzy nie potrafi radzić sobie w sytuacjach, gdy pacjent umiera i stosują wobec niego uporczywą terapię, do nieprawidłowości dochodzi często zwłaszcza w przypadku dzieci. Dzieje się tak z powodu większego niż w przypadku dorosłych braku zgody na śmierć dziecka. Pewna matka wysłała list do Stolicy Apostolskiej z zapytaniem czy podłączenie dziecka do respiratora w przypadku ciężkiej nieuleczalnej choroby (zanik mięśni) jest uporczywą terapią czy nie. Uzyskała odpowiedź, że owszem jest, ponieważ nie prowadzi do poprawy stanu zdrowia i wyleczenia oraz będzie nadal postępować. Chory ma prawo odmówić leczenia, które będzie przedłużało jego agonię, nawet jeżeli medycyna oferuje środki, które usuną jego ból. Alus napisał(a): PS. charakterystyczne, że o bólu tak gorliwie dyskutują mężczyźni, przywołując nawet zabiegi "Na żywca" przed wiekami, a jestem przekonana, że gdyby Bóg to panom powierzył rodzenie dzieci to ludzkości byłaby co najmniej o 50% mniej. Coś w tym jest, w całej UE to Polska przoduje w statystykach samobójstw wśród mężczyzn. Mężczyźni wstydzą się przyznać przed innymi, że mają problem z którym sobie nie radzą, nie szukają pomocy u profesjonalistów, częściej sięgają po używki jako remedium na ich bóle. Niemniej nauka do dziś nie jest w stanie objaśnić mechaniki samobójstwa samą psychologią czy na gruncie nauk społecznych i ekonomii. Na ból mamy leki, na poczucie pustki egzystencjalnej nie pomogą leki, lecz niedoceniania przez wielu, zwłaszcza mężczyzn- psychoterapia.
_________________ Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7
|
N gru 10, 2017 0:16 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Eutanazja
Mrs_Hadley napisał(a): Alus napisał(a): O dramacie bólu, na który żadna medycyna nie pomaga, niedoświadczeni tym bólem, tylko sobie górnie i durnie fantazjują.
Ks. Kaczkowski opowiadał, że dzisiejsza medycyna potrafi uśmierzyć każdy ból. W trudnych przypadkach dokonuje się sedacji palatywnej, która polega na redukcji lub likwidacji świadomości. W rzadkich sytuacjach podaje się leki, które mogą skrócić życie, niemniej działa to na zasadzie double effect, który polega na tym, że leki wprawdzie mogły mieć wpływ na skrócenie życia, niemniej choremu zostały ostatnie minuty bądź godziny i zadaniem leków było uczynienie tego czasu jak najmniej bolesnym dla pacjenta. Ksiądz tłumaczył, że różnica między eutanazją a procedurą przyjętą w hospicjum jest w intencjach. W eutanazji celowo podaje się taką dawkę, która skróci życie pacjenta, natomiast w w opiece paliatywnej intencją jest uśmierzenie bólu. Efektem ubocznym może być śmierć i jest to ryzyko, którego lekarze są świadomi. Uczy się ich na medycynie, że pacjent nie może umrzeć z trzech powodów: z głodu i pragnienia, bólu, w wyniku uduszenia. Niestety, jak przyznaje ks. Kaczkowski, wciąż wielu lekarzy nie potrafi radzić sobie w sytuacjach, gdy pacjent umiera i stosują wobec niego uporczywą terapię, do nieprawidłowości dochodzi często zwłaszcza w przypadku dzieci. Dzieje się tak z powodu większego niż w przypadku dorosłych braku zgody na śmierć dziecka. Pewna matka wysłała list do Stolicy Apostolskiej z zapytaniem czy podłączenie dziecka do respiratora w przypadku ciężkiej nieuleczalnej choroby (zanik mięśni) jest uporczywą terapią czy nie. Uzyskała odpowiedź, że owszem jest, ponieważ nie prowadzi do poprawy stanu zdrowia i wyleczenia oraz będzie nadal postępować. Chory ma prawo odmówić leczenia, które będzie przedłużało jego agonię, nawet jeżeli medycyna oferuje środki, które usuną jego ból. Właśnie takich nie radzących lekarzy mam na myśli. Opisałam przypadek siostry koleżanki umierającej na nowotwór obu piersi z otwartymi ranami, której lekarze nie potrafili skutecznie zabezpieczyć od potwornego bólu. Może w hospicjum dokonano by sedacji paliatywnej, szpital poprzestał jedynie na morfinie....może nie potrafili inaczej, może kwestia braku pieniędzy na medykamenty.
|
N gru 10, 2017 10:18 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Eutanazja
Międzynarodowe organizacje ochrony zdrowia oraz krajowe organizacje społeczne zajmujące się tego typu problematyką kilkakrotnie już zwracały uwagę na ogromny problem z dostępnością leczenia bólu w Polsce. Nasi lekarze nie potrafią stosować odpowiednich środków i nawet nie chcą tego robić, nie są zainteresowani tym tematem, ponieważ boją się i żywią idiotyczne uprzedzenia.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N gru 10, 2017 10:50 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|