forum.wiara.pl - Zobacz wątek - Problemy z teologia

Strona 1 z 1

[ Posty: 8 ]

Problemy z teologia

Autor	Wiadomość
mushin Dołączył(a): Śr lut 25, 2004 22:09 Posty: 339	Problemy z teologia Polecam ciekawy artykul: http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,42786,2898535.html Pozdrawiam, M.
N wrz 04, 2005 9:36


Anonim (konto usunięte)	A może jakiś własny komentarz? Czego ma dotyczyć dyskusja ?
N wrz 04, 2005 10:25

mushin Dołączył(a): Śr lut 25, 2004 22:09 Posty: 339	baranek napisał(a): A może jakiś własny komentarz? A kimże ja jestem aby komentowac madrzejszych od siebie? Cytuj: Czego ma dotyczyć dyskusja ? Po co od razu dyskusja? Moze wystracza reakcje? Moze wystarczy uzupelnienie tego co tam pisze? Moze kts ma cos do dodania? A moze po prostu czasem wystarczy wiedziec bez koniecznosci komentowania? Po co od razu rozstawiac ludzi po dwu stronach barykady? To nawyk jakis? Pozdrawiam, M.
N wrz 04, 2005 10:31


Gimlas Dołączył(a): Wt mar 22, 2005 14:17 Posty: 476	gazeta wyborcza miala i ma negatywny stosunek do koscioła.I chyba juz tak zostanie.Paradoksalnie wyborcza chce sprawiac wrazenie ze pisze obiektywnie i wielu ludzi sie na to nabiera.Ale az kipi w wyborczej od subiektywizmu i uprzedzen.
N wrz 04, 2005 12:33

1KOR13 Dołączył(a): Pt mar 25, 2005 15:52 Posty: 586	Moim zdaniem poziom zalinkowanego artykułu jest niski. Zresztą, w ogóle nie podoba mi się publicystyka księdza Bartosia.
N wrz 04, 2005 16:03


Anonim (konto usunięte)	Artykuł stwierdza, że brak jest teologii wysokiej próby, a Kościół jest nazbyt często redukowany jedynie do społecznych funkcji. Ale artykuł sam nie prezentuje na czym by teologia wysokiej próby miała polegać. Biorąc pod uwagę, że autor widzi świat, wiec i swych odbiorócw, jako masę pozbawioną dostępu do teologii wysokiej próby, a więc masę której brakuje wystarczającej wiedzy, teza jest skierowana w próżnię, albo do owej nieuświadomionej, według autora, masy, która z racji braku wiedzy może jedynie sobie wyobrażać o czym autor mówi. Zdaje się, że takie pisanie jest dokładnie tym, co zarzuca artykuł Kościołowi. Stwierdzono lapidarnie państwowy charakter religii katolickiej w ciągu ostatnich setek lat i zakończono tą refleksję hiszpańską patologią. I zakończono temat. Już więcej można się o tym dowiedzieć --tu-- (bez przeczytania tego linka moje stanowisko pozostanie niezrozumiałe i nie ma potrzeby byście dalej czytali). I w oparciu o to autor peroruje dalej, że Kościół przepraszał za TE ciemne strony swej historii. Ale autor nie mówi jakie konkretnie ciemne strony. Nie chodzi mu tylko o patologię hiszpańską, ale o coś więcej, bo nagle pisze, że "Nauka wrogości czy religijnego zakłamania bynajmniej nie zakończyła się jednak wraz z przeprosinami Papieża". Biorąc pod uwagę, że JEDYNY przykład owej wrogości podano inkwizycję hiszpańską oznaczałoby to, że dalej ona istnieje. Ponieważ tak oczywiście nie jest oznacza to, że autor w domyśle zakłada, że czytelnik wie dobrze jakie były ciemne strony historii Kościoła. Ten właśnie czytelnik, który należy do społeczności, której Kościół nie dostarczył "teologii wysokiej próby". Do czego więc się odwołuj autor? Moim zdaniem do uprzedzeń i mylnych wyobrażeń opisanych przez Ziemkiewicza w artykule do którego wyżej linka podałem. Biorąc pod uwagę taki nieuczciwy sposób argumentowania kuriozalnym się mi wydaje akapit: "Jak było możliwe, że dawni pobożni teologowie, przeczytawszy na mszy świętej słowa Jezusa o tym, że po otrzymaniu uderzenia w jeden policzek należy nadstawić drugi, następnie pisali traktaty uzasadniające praktykę karania śmiercią heretyków? Jaka tu logika? Jak mają się wojny krzyżowe, prześladowania i okropne poniżanie Żydów do nauki Jezusa? Przecież On uczył czegoś innego, wzywał do miłości nieprzyjaciół, błogosławienia wrogów, zakazywał osądzania i potępiania, wzywał do przebaczania (Łk 6, 27-37)." Niemniej to niekoniecznie oznacza złą wolę autora. Autor chce wypowiedzieć pewną myśl a te rozumowanie ma być tylko przyczynkiem do dalszej całości. Niemniej słabe fundamenty autor sobie obrał. Autor nie dokonał analizy politycznych przyczyn pojawienia się wojen krzyżowych, nie dokonał analizy jak na tle ówczesnej Europy wyglądała faktycznie inkwizycja. Z dzisiejszych pozycji wyniośle i w krótkich słowach podsumował całe stulecia. To nie oznacza, że nie miał racji, ale biorąc pod uwagę przekłamania jakie się pojawiają w przedstawieniach okresu chrześcijańskiego średniowiecza, autor nie zaspokoił moich jakichkolwiek potrzeb poznawczych. Jest akapit w którym autor stwierdza, że jeśli nie będziemy wchodzili w skórę wszechwiedzących, to mogąc przyznać się do pomyłki, uzyskamy (Kościół -p) wiarygogodność. Rada ta dziwna mi się zdaje zważywszy na to, że właśnie to uczynił Karol Wojtyła przepraszając za ciemne karty historii kościoła katolickiego. Zaś kościół katolicki nie rości sobie wszechdoskonałego. Jedyne co sobie pozostawia to wiara w nieomylność biskupa Rzymu w sprawach wiary co ma być wynikiem prowadzenia przez Ducha Świętego. I to tylko w sprawie nielicznych wypowiedzi. Zarówno Jan Paweł II jak i trzech jego poprzedników nie miało wypowiedzi ex cathedra (--zobacz--). Czego więc chce tutaj autor artykułu? Ani Kościół nie uważa się za wszechdoskonały, przeprosił ustami samego papieża (co poleca autor) a papież sam nie jest uważany za nieomylnego w każdym słowie i geście a tylko w kwestiach szczególnych. O co więc konkretnie chodzi? Autor pisze: Zresztą taki typ wszechwiedzącego autorytetu nie wytrzymuje próby życia w społeczeństwie pluralistycznym. Rozwija się natomiast dobrze w środowiskach autorytarnych, wskutek ograniczenia wolności wypowiedzi. O co jemu chodzi Natomiast to mi się wydaje cenne: "To wielkie złudzenie duchownych, którym wydawało się i wydaje do dziś, że Kościół może uniknąć konfrontacji z opinią publiczną i stanąć jakby ponad wartościami i prawem uznawanym przez społeczeństwo." Rzeczywiście polscy katolicy są nazbyt czołobitni w stosunku do duchownych i odrobina krytycznego spojrzenia nie zaszkodziłaby im, a i duchownych by konstruktywna krytyka niejednego nauczyła. To akurat jasne. Co do podrozdziału doczesny sukces to autor jakby nie zauważył, że gospodarcze prosperity Koscioła wiąże się nierozewalnie ze zwróceniem wiernych ku Boga, bo inaczej odejdą. W istocie rzeczy jeśli Kościół zaniedba porządną opiekę duszpasterską to zakończy się prosperity, jeśli skupi się tylko na kwestiach materialistycznych, to wiernych straci i owe materialistyczne aspekty jego działalności... diabli wezmą. Autor mylnie, moim zdaniem, ustawia działania kierujące wiernych ku Bogu i działalność gospodarczą w głębokiej dychotomii. I znowu pojawia się temat na osobny artykul, albo i poważną pracę, jakim jest komunika na ręke wspomniany jedynie pobieżnie i lapidarnie. Tak jakby autor oczekiwał, że życzliwy czytelnik sam uzgodni kwestię komunii na rękę z tezami artykułu tak by pasowało. Ja zaś chciałbym zobaczyć analizę problemu. Pokazanie wielu możliwych interpretacji. W końcu to chyba jest analiza jakaś, a nie pobieżny rzut na taśmę wszystkich możliwych problemów i tematów jakie sobie możemy wobrazić. Zwłaszcza, że podobno brakuje teologii wysokiej próby. Można by więc próbować na wysokim poziomie prowadzić dyskusję. "Nie wchodząc w szczegółowe uzasadnienie wątpliwej wartości eksplikacyjnej tej tezy, chcę zwrócić uwagę na fakt, że teologia i liturgia oceniane są w takim ujęciu nie za to, ile oddają z prawdy Ewangelii, ale jaki jest ich potencjał masowego oddziaływania. W takiej optyce rację mają ci, którzy mają pełne kościoły. To szczególny pragmatyzm w podejściu do religii, który bardziej przystoi supermarketom aniżeli tym, którzy mają być "znakiem sprzeciwu". " Świetnie! Ale autor nie zauważa, że kwestię komunii na rękę można rzeczywiście uzgodnić z jego interpretacją, gdzie: 1) Komunia na rękę została wprowadzona TYLKO w celach marketingowych. Można przecież uzgodnić to i z inną interpretacją, gdzie: 2) Naturalne jest, że Kościół stara się nie razić kultury w jakiej mu przyszło funkcjonować. Oczywiście 1 i 2 mogą być ze sobą w jakimś tam stopniu wymieszane. Oczywiście 1 i 2 są podobne, ale widać, że są inne motywacje. W końcu liturgia w Afryce jeszcze inaczej wygląda, bardziej spektaktakularnie. I również ten fakt można uzgodnić zarówno z 1 jak i z 2. Autor jednak milcząco jedynie swoją interpretację podaje. Co do podrozdziału "Teologia przegrywa z prawem" pozostawię bez komentarza, bo się zgadzam. Rzeczywiście odebrałbym nawrót do skostniałego autorytaryzmu jako nieporządany zwrot. W Polsce zaś, taką mam intuicję przynajmniej, odniosłoby to fatalne skutki dla kondycji religijnej katolików /aczkolwiek kościoły mogłyby być pełne/. Z pierwszą częsicą "Archaiczne rozumienie ortodoksji" jeszcze bardziej się zgadzam. Co do porównania dogmatów z ideologią scjentyzmu, to cóż... faktycznie nie jest to bezpodstawne porównanie. Zwłaszcza biorąc pod uwagę proces racjonalizowania wiary jaki się odbył wśród zachodnich chrześcijan. To co niegdyś rozumiano jako próbę wyrażenia niewyrażalnej rzeczywistości przy pomocy niedoskonałego języka jakim jest język; to co było traktowane prawie jak poezja, sztuka czy muzyka, zaczęło być nagle traktowano co najmniej jak ścisłe twierdzenia fizyczne. Temat prosiłby się szerszego opisania, no ale to nie na łamach krótkiego artykułu. To mi coś przypomina. A konkretniej --ten--, moim zdaniem ciekawy (ale niekoniecznie nie poddający się krytyce) artykuł. I podobnie z końcówką, gdzie autor postuluje większą otwartość na teologów poszukujących na antypodach ortodoksji, zgodziłbym się. Tak więc pomijając pierwszą stronę artykułu, gdzie autor stosuje zbyt hasłową, pobieżną argumentcję by ją uznać, reszta wydaje mi się jedna interesująca. Takie wypowiedzi powinny się pojawiać częsciej, zwłaszcza w Polsce, ale bez odnoszenia się do uprzedzeń wobec historii Kościoła i bazowaniu na mylnym wyobrażeniu o tejże historii, która wciąż pokutuje w społeczeństwie, bez cichych uogólnień tak jak zrobiono tu w przypadku hiszpańskiej inkiwyzcji, gdzie całkiem łatwo odbiorca można może to rozciągnąć na szerszy obszar, bez bazowania na niewiedzy wśród czytelników co do faktycznego zakresu nieomylności papieża, i pouczania, że powinniśmy przeprosić za ciemne strony kościoła, podczas gdy dawno to zostało zrobione ("Wystarczy nie wchodzić w rolę wszechwiedzących, a przyznanie się do błędu i zadośćuczynienie uznawać nie tylko za przywilej owiec, lecz także obowiązek pasterzy. Wiarygodność Kościoła zyska na tym daleko bardziej aniżeli wtedy, gdy odgrywać będziemy fałszywą rolę nieomylnych. "), i bez nadawania jednej interpretacji takich zjawisk jak wprowadzenie Komunii Św. na rękę, podczas gdy nie tylko ta jedna, pasująca autorowi, interpretacja jest uprawniona. Przyjmię więc na koniec za dobrą monetę postulatu, że umożliwienie teologom zupełnie swobodnej dyskusji, miałoby się przyczynić do pojawienia się teologii wyoskiej próby.
N wrz 04, 2005 20:00

mushin Dołączył(a): Śr lut 25, 2004 22:09 Posty: 339	PTRqwerty napisał(a): Z pierwszą częsicą "Archaiczne rozumienie ortodoksji" jeszcze bardziej się zgadzam. Co do porównania dogmatów z ideologią scjentyzmu, to cóż... faktycznie nie jest to bezpodstawne porównanie. (...)To co niegdyś rozumiano jako próbę wyrażenia niewyrażalnej rzeczywistości przy pomocy niedoskonałego języka jakim jest język; to co było traktowane prawie jak poezja, sztuka czy muzyka, zaczęło być nagle traktowano co najmniej jak ścisłe twierdzenia fizyczne. Temat prosiłby się szerszego opisania, no ale to nie na łamach krótkiego artykułu. Ja odebralem powyzsze jako punkt centralny calego artykulu. Pozostale zagadnienia, na ktore zwrociles uwage (szczególnie kwestie przepraszania i bledow Kosciola jakos mi umknely) - byc moze dlatego, ze sprawa mnie nie dotyczy a Twoja reakcja chyba spowodowana jesttym, ze zbyt czesto katolicy dostaja po plecach za dawne grzechy (i stad pewna nadwrazliwosc ). Pewnie jest to takze wynikiem zderzenia owego sztywnego stanowiska z historia. Ja osobiscie pierwszy raz spotkalem sie z tego typu postulatami wyrazonymi w tak otwartej formie. Jest to wydaje mi sie neizwykle wazny krok. Tak jak zwracasz uwage zamiana jezyka poezji na paragrafy jest czyms co wypacza obraz przeslania chrzescijanstwa. Przynajmniej gdy patrzy sie z zewnatrz, jest to cos co budzi najwiecej zduminia, nieporozumien i utrudnia dialog. Pozdrawiam serdecznie, M.
N wrz 04, 2005 21:20

Anonim (konto usunięte)	To nie nadwrażliwość, a wynik tego, że ustosunkowywałem się akapit po akapicie, a pierwsza strona to tylko takie rzucone hasła... tak mi to wygląda. A co do tego co Cię zainteresowało, to kiedyś to wyszło na Tezeuszu.pl przy okazji Zakładu Pascala. Nie wiem ile miałem racji, ale napisałem tam to.
N wrz 04, 2005 21:34
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg

Strona 1 z 1

[ Posty: 8 ]