Witam. Na początku chciałbym przeprosić jeśli powtórzę temat. Jest ich tak duzo na tym forum, że trudno przejrzeć.

Chciałbym poruszyć temat dotyczący człowieka wiary, dla którego najważniejszą postacią jest Bóg i na nim skupia swoją uwagę.

Kościół Katolicki ma bogatą drogę życia duchowego. Elementy takie jak obrazy, medaliki, cudowne miejsca, modlitwy do swietych czy dogmaty, poszerzają i ułatwiają znacznie ludziom znaleźć drogę do Boga.

Jedni z Katolików umiłowali wszystko co zwiazane z Maryją, inni związane z obrazami np ten przedstawiający Jezusa Miłosiernego. Można też znaleźć osoby, które zaufali świetym (np Ojciec Pio) i często w życiu z daną postacią sie łączą poprzez modlitwe.

Wśród dużej grupy ludzi (których obejmują wcześniejsze opisy) znajdą się Katolicy, którzy zaufali bezpośrednio Jezusowi i za Jego posrednictwem dążą w życiu do Boga. Natomiast bardzo rzadko korzystają z dróg pośrednich jakimi są modlitwy do swietych, "czczenie obrazow", czy szukanie Boga w spaniałych miejscach.

Chcę dodać także, że takim Katolikom (skoro nadal należa do KrK) nie przeszkadza cała otoczka (wiele dogmatów, czy uzywanie rzeczy materialnych aby łatwiej sie łaczyc z Bogiem).

Widać w tym postawę człowieka uniwersalnego. Nie miałby on wiekszych problemow z "przystosowaniem się" do innych wyznań chrześcijańskich. Osoba taka obejmuje swoją wiarą główną trasę w kierunku zbawienia. Nie szuka on też niebezpiecznych "dopalaczy" (np wstawiennictwo swietych).

Dlaczego niebezpiecznych? Ludzie mogą zatracić pewną orientację w terenie. Spotykam się z sytuacjami, kiedy ludzie mowia "Bozia dała dobrą pogodę" (Bozia = Maryja, Matka Jezusa) "Medalik działa cuda".

W takich momentach, mam nadzieje w sercu, że te osoby "zaokrąglają" wypowiedzi, a w rzeczywistosci zdaja sobie sprawe kto taki jest odpowiedzialny za to wszystko.

Nie chcę jednak w tym temacie ukazywać błedów katolików, ale chciałbym zapytać Was, jakie macie zdanie co do uniwersalnej postawy. Czy taka osoba może odnaleźć się w KrK i czy może należeć dalej do KrK, skoro nie stosuje wszystkich zabiegów wywodzacych sie ze strony Kościoła.

Sobór Powszechny VII, Nicea rok 787

(...)
ANATEMATYZMY W SPRAWIE ŚWIĘTYCH OBRAZÓW
(...)
III. Jeżeli ktoś nie oddaje czci tym obrazom, uczynionym w imieniu Pana i Jego świętych - niech będzie wyłączony.
(...)

didymos, czy ten fragment mam traktować że:

a) maja być wyłączeni Ci którzy nie czczą tych obrazów bo uwazają to za bałnochwalstwo

czy

b) maja być wyłączeni Ci którzy nie czczą tych obrazów nacodzień bo uważają że odnajduję lepszą relacje z Bogiem np w "czystej modlitwie"

To Twoja interpretacja, wybór należy do Ciebie. Kościół nie może Ci niczego nakazać. Sobory ustalały prawdy wiary, były otwierane przy obecności i przy aktywnym udziale Ducha Świętego, są częścią Tradycji Kościoła. Anatematyzmy to inaczej ekskomuniki. Ułóż z tego całość i odpowiedz sobie na pytanie czy potrzebujesz Kościoła w rozmowach z Bogiem, czy też nie.


Tak się składa że wymieniłeś człowieka, Boga i znowu człowieka

wymieniłem obraz, który ma Go przedstawiać, więc nie wiem co jest nie tak

jeśli ludzie zaczną wierzyć że obraz sam z siebie ma cudowna moc, to będzie jak z wężem ze Starego Testamentu...



nie wspominałem o przekreślaniu tych prawd wiary



Kościół jest ważny dla każdego chrześcijanina. Chyba że masz na myśli Kościół Katolicki. Czyli ten który jednoczy ludzi wierzących np w swietych obcowanie itp itd.

Tak czytając twe wypowiedzi przyszedł mi na mysl fragment z Biblii.
Była taka sytuacja gdy uczniowie mówili Jezusowi że jest człowiek, który naucza o Nim, ale nie chodzi z apostołami (czy tez uczniami)
Jezusa reakcja mi sie bardzo spodobała i nadal myślę, że cos w tym jest.

jeszcze pozwole sobie wrócić do twego zdania



i jeszcze raz zaprzecze
wymieniłem trzy "elementy" które moga posłuzyć w posrednim kontakcie z Bogiem ale nie mogą stać się one elementem docelowym

napisałeś: Jezusa otaczamy "czcią służby najwyższej" (nie ma lepszego określenia greckiego latreia) jako Boga, świętych (w tym Bogurodzicę) otaczamy "szczególną czcią" (duleia) w prośbach o wstawiennictwo do Jezusa.

Obraz nie ma szczególnej mocy, moc ma to co przedstawia.

Więc skąd chęć nieprzestrzegania postanowień Ducha Świętego?
Kościół daje Ci pełnię możliwości do zbawienia poprzez np. Sakramenty. Tu się chyba zgadzamy

Elementem nazywasz chwalenie Syna Bożego? Bracie toż to antytrynitaryzm! Posyp głowę popiołem

A tak na poważnie to nie ma czego się bać. Trzeba tylko wiedzieć czym jest obraz (wolę ikonę...) i dlaczego jest ważny. Grzechem jest świadome odrzucanie ikony. Kiedy odmawiasz przyjęcia małego obrazka z wizerunkiem świętego grzeszysz "niewiarą we wcielenie Chrystusa". Choć myślę, że można się zbawiać bez ikony, ale będąc nieświadomym jej istnienia. Tylko który katolik jest nieświadomy istnienia świętych obrazków?
Polecam Ci dobry artykuł o ikonoklazmie i świętych ikonach: http://cerkiew.pl/prawoslawie/text.php?id=75

pzdr

i ja i ty dobrze o tym wiemy, ale czy wszyscy katolicy zdaja sobie z tego sprawę?



wynika z lepszego zrozumienia Boga w modlitwie czy z Biblii, niż z dogmatów



tak, ale to nie ten temat



po pierwsze dałem " " (w pierwszym słowie element )
po drugie mam na mysli obraz, nie Syna Bożego



wyjaśniając poprzednią kwestię, uważam że juz nie muszę



pewnie każdy jest świadomy, ale to nie oznacza (wg mnie) że jesli chce dostąpić zbawienia, musi się modlić przez wstawiennictwo świętych czy też tylko przed obrazami
gdy ma taką okazję, owszem, może, ale nie musi szukać takich okazji aby uzyskać zbawienie



nie lubię "suchych" tekstów, dlatego większość moejgo czasu w internecie, to obecnosć na forach/czatach

Do dyskusji tutaj toczonej chciałbym się włączyć przez przytoczenie dość obszernych fragmentów znanego polskiego teologa i mariologa z KUL-u, o. Celestyna Napiórkowskiego, OFMConv.

a. Pobożność liturgiczna
Z teologicznego punktu widzenia interesujące jest, że:
1. W tekstach liturgicznych, również tych, które są przeznaczone na święta maryjne, nieznajdujemy ani jednej modlitwy adresowanej do Maryi; wszystkie modlitwy liturgiczne, tak Mszału jak Brewiarza i Rytuału, kierują się do Boga Ojca (teocentryzm) lub - rzadziej - do Chrystusa (chrystocentryzm), a Maryję jedynie wspominają w tym modlitewnym dialogu; Kościół w liturgii nie modli się do Maryi, ale z Maryją. Z reguły modlitwy liturgiczne rozpoczynają się: "Omnipotens sempiterne Deus...", albo "Domine Iesu Christe...", nigdy natomiast "O, Maria...".
2. Liturgia świąt maryjnych przypomina wspaniałe dzieła Boże spełnione w Maryi, sławi za nie Boga i Boga prosi o łaski, powołując się przy tym na Matkę Jego Syna. W najbardziej świętych tekstach liturgicznych, czyli w tzw. kanonach eucharystycznych, Kościół jedynie wspomina Maryję i na tym poprzestaje; nie znajdujemy tamdialogu z Matką Pana.

b. Pobożność ludowa
Eksplozja zainteresowań religijnością i pobożnością ludową (początek tej eksplozji przypada na 1970 rok) wskazuje na niewątpliwe nędze tego rodzaju pobożności:
1. Przesadny rytualizm, a więc przecenianie obchodów, gestów, postów, uczęszczania, odmawiania i liczenia (por. liczby odmawianych "Zdrowaś Maryjo", pierwszych sobót miesiąca, pierwszych piątków, Mszy tzw. gregoriańskich), przy równoczesnym zaniedbywaniu spraw donioślejszych, jak miłości bliźniego, sprawiedliwości, modlitwy wewnętrznej, lektury Słowa Bożego, budowania wspólnoty wiary itd.
2. Pogoń za sacrum w konkrecie jakiejś rzeczy, a więc ogromna chęć zobaczenia, dotknięcia czy posiadania świętego obrazu, figury, grobu, relikwii, hostii, cudownej wody itp; zobaczenie Hostii podczas podniesienia ceni się wyżej niż samą Ofiarę Eucharystyczną; odsłonięciu czy zasłonięciu cudownego obrazu przypisuje się jakieś nadzwyczajne znaczenie.
3. Fatalizm, który dyktuje człowiekowi słowa rezygnacji: "Widocznie Bóg tak chce", "Takie moje przeznaczenie, taki mój los", "Tak mi się zapisano".
4. Etyczna nieskuteczność, czyli drastyczne rozejście się pobożności z życiem prawdziwie chrześcijańskim, a więc ortodoksji z ortopraksją.
5. Powierzchowność w pojmowaniu wiary, co wynika z braku osobistego przeżycia podstawowych prawd wiary chrześcijańskiej i ich hierarchii pod względem doniosłości.
6. Prymitywne pojęcie Kościoła utożsamianego czy niemal utożsamianego z hierarchią i strukturami.
7. Zdeformowany obraz Boga: Bóg - w pobożności ludowej - jest raczej Bogiem sprawiedliwości niż Bogiem miłosierdzia, raczej Bogiem odległym niż bliskim, raczej Bogiem Starego Testamentu niż Bogiem Ewangelii.
8. Zdeformowany obraz Chrystusa: Chrystus - w pobożności ludowej - zdaje się być bardziej sprawiedliwy niż miłosierny, raczej Pan niż Brat i Przyjaciel, raczej Sędzia niż Zbawiciel, raczej odległy niż bliski.
9. Zhierachizowana struktura zbawczego pośrednictwa: bezpośredni kontakt z Chrystusem uważa się za mniej właściwy i wyraz swego rodzaju zuchwalstwa; dlatego uczy się, że należy uciekać się do świętych i Maryi, a oni niech interweniują u Chrystusa czy u Boga Ojca; niekiedy mówi się o świętych, a zwłaszcza o Maryi jako Pośrednictwie do Boga, jak gdyby zapominało sę o doskonałym i wystarczającym pośrednictwie Chrystusa.
10. Dominacja modlitw błagalnych z wyraźnym przesunięciem na dalszy plan kultu adoracji, zachwytu, wysławiania, dziękczynienia i naśladowania.

c. Pobożność klerków
Są w chrześcijaństwie środowiska i jednostki, które wytworzyły własny model pobożności, odmienny od pobożności ludowej; chodzi o ludzi z reguły z wyższym wykształceniem, związanych często z ośrodkami kultury chrześcijańskiej (redakcie pism religijnych, duszpasterstwa specjalistyczne, niektóre klasztory). Zwykło się mówić w takich przypadkach o pobożności (religijności) elit czy klerków.
Pobożność klerków na ogół nie włacza się w dynamiczny nurt pobożności ludowej. Jest bardziej spokojna, uwewnętrzniona i zobiektywizowana. Klerkowie raczej nie uczestniczą w pielgrzymkach do sanktuariów maryjnych, nie noszą obrazów i figur Madonny w procesjach; trzymają się raczej na uboczy wielkich manifestacji ku czci Maryi. Wolą pobożność liturgiczną niż ludową, lekturę Pisma św. zdecydowanie wyżej stawiają niż czytanie tzw. książek pobożnych, również książek o Maryi, z rezerwą odnoszą się do objawień maryjnych (jeśli ich nie kwestionują, to uważają, że wszystko, co w nich doniosłe, znajdują od dawna w Objawieniu publicznym).
Jeśli klerkowie wydają czasopisma religijne, dbają o szeroki wachlarz tematów, o pierwszeństwo problemów podstawowych, jak "Bóg", "Chrystus", "światopogląd", "wiara", "człowiek w Kościele i świecie". O Maryi piszą rzadziej, a kiedy piszą, wypowiadają się o Niej w kontekście prawd teologicznych. Konsekwentnie unikają osobistych wyznań i emocji.
(...)
Klerkowie katoliccy nie usuwają Maryi ze swej pobożności, na ogół jednak nie sposób mówić o "pobożności maryjnej klerków". Pobożnośc klerków to najczęściej pobożność po prostu katolicka, w której Maryja zajmuje jakieś miejsce, bliższe temu, jakie Jej przyznaje liturgia niż temu, jakie Jej wyznacza pobożność ludowa. Z punktu widzenia teologicznego pobożność klerków jest bardziej zrównoważona i poprawna niż pobożność ludowa.

Leszku, Janie szkoda że tak mało twoich słów w twoim poście.

Przeczytałem ten "suchy tekst" co mi sie często nie zdarza.
Odniosłem pewne (malutkie) wrażenie na początku że czytam wypowiedź jakiegoś protestanta. (Dziesiątki rozmów jakie przeprowadziłem z nimi, ukazały troszkę tok myślenia czy życia)

Ukazał on wiekszość (jak nie wszystkie najważniejsze) obaw jakie i ja mam do ogółu katolików.

Ulżyło mi, że jak Kościoł za moje słowa (patrz pierwszy moj post w tym temacie) będzie chciał nakładać ekskomuniki, to nie będe sam

Czytając punkt C, odniosłem wrażenie że jest ten tekst troszkę o mnie. Ukazuje takie postępowanie Napiórkowski pokazał człowieka z silną wiarą, z silnym przekonaniem co do Boga i Jego mocy.

Miałem jeszcze zamiar zrobić kilka podobieństw co do wypowiedzi Napiórkowskiego i moich w tym temacie. Ale mija to sie z celem

Kolejnych rozmówców zapraszam do pisania także własnych refleksji.

Ja mam taką refleksję, że mało który wierny wie, że "Zdrowaś Mario" to nie modlitwa, a pieśń pochwalna (o nic nie prosisz a wychwalasz). Ja na przykład przez wiele lat nie miałem tej świadomości. To pytanie w związku z "pobożnością ludową", która mam nadzieje moim szanownym przedmówcom nie jest obca

Zauważyłem, że wszędzie w internecie jest powielany ten nieznaczny zdawałoby się błąd, a jednak

Jakie znaczenie wobec tego ma dla Was kilkukrotne odmówienie "zdrowasiek"? "Podmiotem lirycznym" hymnu jest Bogurodzica, to na niej skupiamy swoje myśli. Podczas gdy w każdym kontakionie czy akatyście centralną postacią modlitw do Bogurodzicy jest Chrystus.

Wyczuwacie?

Słuchaj, 2505, tekst, jaki zamieściłem, w sposób zwięzły przedstawia problematykę kultu maryjnego w Kościele rzymsko-katolickim. Ja osobiście zgadzam się z tym, co napisał o. C. Napiórkowski, którego prace bardzo cenię. Wydaje mi się, że trzeba było takiego fachowego przedstawienia problematyki, aby lepiej ją zrozumieć. Sam od siebie nie potrafiłbym zrobić tego tak profesjonalnie, co nie oznacza, że na tym forum nie przedstawiam własnych przemyśleń.

Leszku, Janie, nie mam Ci za złe że zamieściłeś ten tekst. Uważam że jest jak najbardziej na miejscu oraz bardzo dobrze i trafnie ukazuje niektore problemy.

Didymosie napisałeś



nie wiem dlaczego ją zaczynasz "bronić", ja osobiście nic nie mam przeciwko tej modlitwie
pierwsza częsc jak wiadomo (poza słowem Jezus) pochodzi z Biblii
druga natomiast zawiera stwierdzenia "módl się za nami" (troszke się nie zgadzam, z tym że o nic nie proszę ), które powinno szczególnie trafić do serc ludzi wierzących aby zrozumieli (Ci ktorzy nie wiedza o tym) że Maria jesli już to pomaga nam poprzez modlitwe a nie udzielając łask czy zrzucając paczki z nieba w postaci cudów itp

Didymos napisz mi co rozumiesz poprzez modlitwę, ale proszę Cie, nie wklejaj mi tu wikipedii



można to porównać do czytania książki bez zrozumienia raz, lub kilka razy aby zrozumieć wszystko (lub prawie wszystko) co miał nam do przekazania autor
takie odmawianie modlitw nie jest rzadkością, mówie się je wtedy z pamięci, nie z serca
odmawianie kilkukrotne, może wpłynąc że za 20 razem zaczenisz sie zastanawiać co mówisz

również można tu podciagnac pewne elementy które mają być spowodowane przez powtarzanie tej "modlitwy" takie jak wyciszenie się, wzmocnienie siły wychwalania itp itd

Najwyraźniej Didymos uważa, że pieśń pochwalna "Zdrowaś Maryjo" nie może być modlitwą pochwalną, bo jest pieśnią pochwalną. Idąc tym tokiem myślenia należałoby także uznać, że nie jest modlitwą pochwalną hymn (pieśń) św. Pawła o miłości.