Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Ateistyczne państwo 
Autor Wiadomość
Post 
Cytuj:
Nie ilościowe a jakościowe.

w takim razie demokracja to nie ustrój dla ciebie.

Cytuj:
Jak najbardziej może tak być. NSDAP też była popierana przez większość obywateli, a chyba zgodzisz się, że jej idee godziły w równość a ich realizacja przez państwo była zbrodnią?


odpowiedź (sprzed paru postów)
Cytuj:
Demokracja to jest właśnie dyktatura większości. Dobra demokracja to taka, w której:
1. większość nie łamie podstawowych praw jednostki
2. sama demokracja nie jest zagrożona.

c.d.n.


Wt sty 23, 2007 19:21

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Annariel napisał(a):
Jeżeli mamy 30% ateistów(załozenie), dla których pomoc państwa w rozwijaniu duchowości nie stanowi atrakcyjnej propozycji i są bez niej zadowoleni, i 70% katoli, którzy żądają od państwa aby zaspokajało ich potrzeby religijne (przecież sami to apństwo stanowią), to doprowadzenie do równości polega na daniu im ( w miarę mozliwości, bez upośledzania innych) tego, czego chcą. Bo skoro są większością i nie łamią niczyich praw, to prawem jest to , czego sobie życzą (demokracja).


Równie dobrze 70% obywateli może zgłosić potrzebę wycierania im nosów przez państwo, że nie wspomnę o zaspakajaniu innych potrzeb... I cały problem w tym, że to nie dzieje się bez upośledzania innych, bo ci inni za to płacą.


Wt sty 23, 2007 19:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Annariel napisał(a):
w takim razie demokracja to nie ustrój dla ciebie.


W Twojej wersji (czyli dyktatura większości) rzeczywiście nie.

Annariel napisał(a):
Demokracja to jest właśnie dyktatura większości. Dobra demokracja to taka, w której:
1. większość nie łamie podstawowych praw jednostki
2. sama demokracja nie jest zagrożona.


Czyli jestem za dobrą demokracją, bo dyktatura większości nie liczy się z podstawowymi prawami jednostki.


Wt sty 23, 2007 19:28
Zobacz profil
Post 
Wróć!

Chyba niepotrzebnie wprowadzałam termin "d. większości". W sumie coś takiego nie istnieje. Dyktatura to:
1. ustrój ...bla bla bla...władzę sprawuje określona klasa społeczna
2. absolutne ....bla..bla.bla rządy jednostki lub wąskiej grupy
3. w rzymie strożytnym- władza dyktatora.

No więc termin "d. większości" nie ma prawa bytu. Jednak zamierzeniem moim było podkreślenie tym słowem- wywodzącym się w swej etymologii z (?) mówić, rozkazywać- faktu, iż w demokracji rządzi większość. Te rządy nie mogą się obyć bez nierówności, bo jeżeli ona rządzi to właśnie jej zdanie jest na wierzchu. Jeżeli komuś taki stan rzeczy się nie podoba, to chyba zostaje mu tylko anarchia.

Cytuj:
Równie dobrze 70% obywateli może zgłosić potrzebę wycierania im nosów przez państwo, że nie wspomnę o zaspakajaniu innych potrzeb... I cały problem w tym, że to nie dzieje się bez upośledzania innych, bo ci inni za to płacą.

Tak, mogą zgłosić takąpotrzebę. W zaleznosci od tego, jaki jest proces legislacyjny jest większe lub mniejsze prawdopodobieństwo przeforsowania tego pomysłu.
Ta biedna mniejszośc jest więc też chyba upośledzona faktem utrzymywania polityków, z którymi się nie zgadza? (zwłasza w systemie obsadzania urzędów nie na zasadzie proporcjonalności...)


Wt sty 23, 2007 21:01

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Annariel napisał(a):
Wróć!

Chyba niepotrzebnie wprowadzałam termin "d. większości". W sumie coś takiego nie istnieje. Dyktatura to:
1. ustrój ...bla bla bla...władzę sprawuje określona klasa społeczna
2. absolutne ....bla..bla.bla rządy jednostki lub wąskiej grupy
3. w rzymie strożytnym- władza dyktatora.

No więc termin "d. większości" nie ma prawa bytu. Jednak zamierzeniem moim było podkreślenie tym słowem- wywodzącym się w swej etymologii z (?) mówić, rozkazywać- faktu, iż w demokracji rządzi większość. Te rządy nie mogą się obyć bez nierówności, bo jeżeli ona rządzi to właśnie jej zdanie jest na wierzchu. Jeżeli komuś taki stan rzeczy się nie podoba, to chyba zostaje mu tylko anarchia.


A co za różnica dla mnie, czy rozkazują mi bolszewicy czy mienszewicy? Czy to, że prawo zostanie ustanowione przez bolszewików czyni je automatycznie bardziej sprawiedliwym? Prawo sprawiedliwe to takie, które jest możliwie zbliżone do Prawa Naturalnego, a nie takie, które stanowi 70% czy nawet 99% społeczeństwa.

Dla mnie istotne jest, w jakim stopniu jedni i drudzy ograniczają moją wolność i do jakiego stopnia czynią mnie niewolnikiem systemu. Demokracji nie lubię, ale tak się składa, że akurat ta forma rządów w praktyce przynosi najlepsze wyniki jeśli chodzi o poszanowanie wolności i praw obywatelskich. Powiedziałbym, że jest to najmniejsze zło, ale jak tylko powstanie lepszy system, to bez żalu pożegnam się z władzą ludu. A dopóki jesteśmy skazani na demokrację, to jestem przekonany (w swym subiektywnym sumieniu), że należy dążyć do maksymalnego ograniczenia ucisku mniejszości przez większość (zresztą tak jak i ucisku większości przez mniejszość).

Annariel napisał(a):
Cytuj:
Równie dobrze 70% obywateli może zgłosić potrzebę wycierania im nosów przez państwo, że nie wspomnę o zaspakajaniu innych potrzeb... I cały problem w tym, że to nie dzieje się bez upośledzania innych, bo ci inni za to płacą.

Tak, mogą zgłosić takąpotrzebę. W zaleznosci od tego, jaki jest proces legislacyjny jest większe lub mniejsze prawdopodobieństwo przeforsowania tego pomysłu.
Ta biedna mniejszośc jest więc też chyba upośledzona faktem utrzymywania polityków, z którymi się nie zgadza? (zwłasza w systemie obsadzania urzędów nie na zasadzie proporcjonalności...)


Bingo! :-)

Załóżmy, że ja i 70% zakatarzonego społeczeństwa nadamy sobie przywilej wycierania nam nosów przez państwo. Dodatkowo nadamy sobie przywileje podatkowe, włącznie z całkowitym zwolnieniem z płacenia podatków (jest to bardzo sprawiedliwe społecznie, bo przecież w swym zakatarzeniu jesteśmy głęboko skrzywdzeni przez los). Ponieważ państwo musi mieć środki na działania wynikające z naszych przywilejów, to prawem większości nakładamy 99% podatku na dochody Twoje i pozostałych 30% społeczeństwa (i tak dobrze, że w łaskawości swej zostawiamy Wam cały 1%).

Skoro 70% mieszkańców uważa się za zakatarzonych, to dlaczego nie mieliby się cieszyć przywilejami.

Twoim zdaniem wszystko jest w porządku?


Śr sty 24, 2007 11:30
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
A co za różnica dla mnie, czy rozkazują mi bolszewicy czy mienszewicy? Czy to, że prawo zostanie ustanowione przez bolszewików czyni je automatycznie bardziej sprawiedliwym? Prawo sprawiedliwe to takie, które jest możliwie zbliżone do Prawa Naturalnego, a nie takie, które stanowi 70% czy nawet 99% społeczeństwa.
Jeszcze raz przypominam, ze mówimy tylko o prawie, które jest zgodne z prawami człowieka. Mam się nagrać?

Cytuj:
Załóżmy, że ja i 70% zakatarzonego społeczeństwa nadamy sobie przywilej wycierania nam nosów przez państwo. Dodatkowo nadamy sobie przywileje podatkowe, włącznie z całkowitym zwolnieniem z płacenia podatków (jest to bardzo sprawiedliwe społecznie, bo przecież w swym zakatarzeniu jesteśmy głęboko skrzywdzeni przez los). Ponieważ państwo musi mieć środki na działania wynikające z naszych przywilejów, to prawem większości nakładamy 99% podatku na dochody Twoje i pozostałych 30% społeczeństwa (i tak dobrze, że w łaskawości swej zostawiamy Wam cały 1%).

Skoro 70% mieszkańców uważa się za zakatarzonych, to dlaczego nie mieliby się cieszyć przywilejami.

Twoim zdaniem wszystko jest w porządku?

Wielokrotnie powtarzałam, że uprzywilejowanie jednej grupy/organizacji/ instytucji nie może polegać na upośledzaniu innej. Tj ( bo chyba mamy problem ze zrozumieniem tych słów), pomaganie KK to nie jest celowym działaniem na szkodę jakiejś grupy (jest za to celowym działaniem na korzyść KK), bo całe społeczeństwo ponosi koszty tego działania. Nakładanie na kogoś podatku, tylko dlatego, ze jest inny jest właśnie upośledzaniem go w stusunku do innych.

Gdyby uważać za nierównośc czu ucisk ten stan rzeczy, nleżałoby uciskiem nazwać np. to, że z moich podatku buduje sie drogi, kiedy JA wcale nie mam auta. Buduje się szkoły, a one mi już nie są potrzebne (załóżmy :lol: ) itp.itd.


Śr sty 24, 2007 15:27

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Annariel napisał(a):
Cytuj:
A co za różnica dla mnie, czy rozkazują mi bolszewicy czy mienszewicy? Czy to, że prawo zostanie ustanowione przez bolszewików czyni je automatycznie bardziej sprawiedliwym? Prawo sprawiedliwe to takie, które jest możliwie zbliżone do Prawa Naturalnego, a nie takie, które stanowi 70% czy nawet 99% społeczeństwa.
Jeszcze raz przypominam, ze mówimy tylko o prawie, które jest zgodne z prawami człowieka. Mam się nagrać?


A co to ma do rzeczy? Zamiast tracić czas na autonagrywanie, lepiej wolniej czytaj posty ;)

Annariel napisał(a):
Wielokrotnie powtarzałam, że uprzywilejowanie jednej grupy/organizacji/ instytucji nie może polegać na upośledzaniu innej. Tj ( bo chyba mamy problem ze zrozumieniem tych słów), pomaganie KK to nie jest celowym działaniem na szkodę jakiejś grupy (jest za to celowym działaniem na korzyść KK), bo całe społeczeństwo ponosi koszty tego działania.


W przyrodzie i w ekonomii nic nie powstaje z niczego. Uprzywilejowanie jednej grupy zawsze skutkuje upośledzeniem pozostałych. Aby jednemu dać, trzeba innym zabrać, a suma musi wyjść na zero.

A że całe społeczeństwo ponosi koszty jakiś grupowych przywilejów, to niewiele zmienia. Załóżmy, że ja i moi bolszewicy chcemy sobie wybudować domy i nadajemy sobie przywilej w postaci dotacji państwa. Pracujemy więc sami na swoich budowach, ale dodatkowo przymuszamy do noszenia cegieł tych 30%, którzy nie mają ochoty budować naszych domów.

Pewnie, że to niezwykle szlachetne z naszej strony, że sami też nosimy cegły na własnej budowie.

Annariel napisał(a):
Nakładanie na kogoś podatku, tylko dlatego, ze jest inny jest właśnie upośledzaniem go w stusunku do innych.


No dobrze, więc niech podatek będzie równy 99% dla wszystkich, ale zakatarzeni otrzymają pewne przywileje podatkowe. Powiedzmy, że ze względu na stan zdrowia mają prawo do zwrotu całości podatku.

Annariel napisał(a):
Gdyby uważać za nierównośc czu ucisk ten stan rzeczy, nleżałoby uciskiem nazwać np. to, że z moich podatku buduje sie drogi, kiedy JA wcale nie mam auta. Buduje się szkoły, a one mi już nie są potrzebne (załóżmy :lol: ) itp.itd.


Zgadza się. Dlatego za każdym razem powinno być to solidnie uzasadnione, a nie tylko argumentem "bo większość tak chce". Systemu idealnie sprawiedliwego zapewne nie da się osiągnąć, ale to nie znaczy, że należy zgadzać się na większą niesprawiedliwość.


Śr sty 24, 2007 16:18
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
A co to ma do rzeczy? Zamiast tracić czas na autonagrywanie, lepiej wolniej czytaj posty

Ano to ma do rzeczy, że PN jest z grubsza zawarte w prawach człowieka pierwszych generacji. Skoro poruszamy się na tym obszarze, to, proszę, nie rzucaj mi tu przykładami ( zaraz pewnie będzie, że większość Niemców poparła kiedyś zbrodniarza..itd..bla bla bla.).



Cytuj:
A że całe społeczeństwo ponosi koszty jakiś grupowych przywilejów, to niewiele zmienia. Załóżmy, że ja i moi bolszewicy chcemy sobie wybudować domy i nadajemy sobie przywilej w postaci dotacji państwa. Pracujemy więc sami na swoich budowach, ale dodatkowo przymuszamy do noszenia cegieł tych 30%, którzy nie mają ochoty budować naszych domów.

Pewnie, że to niezwykle szlachetne z naszej strony, że sami też nosimy cegły na własnej budowie.



No trudno. :) Trzeba tak skonstruować prawo, aby nie do wszystkiego była potrzebna zwykła większość (takie mechanizmy istnieją, np. zupełnie inna większość jest potrzebna do zmieny konstytucji, niż do zwykłych ustaw). Dla takich skrajności mogłyby istnieć osobne ścieżki ustanawiania prawa, ale demokracja to demokracja.

Cytuj:
No dobrze, więc niech podatek będzie równy 99% dla wszystkich, ale zakatarzeni otrzymają pewne przywileje podatkowe. Powiedzmy, że ze względu na stan zdrowia mają prawo do zwrotu całości podatku.

Nie potrafię rozmawiać o tak wydumanym przykładzie. nigdy coś takiego by się nie zdarzyło, bo rządzenie państwem polega na pobieraniu od obywatlei pieniędzy a nie pozbywaniu się wpływów. Poza tym taki podatek godzi w podstawowe prawa człowieka- do własności i pracy (- prawo do sprawiedliwych i korzystnych warunków pracy (art. 7), a więc odpada.

Cytuj:
Zgadza się. Dlatego za każdym razem powinno być to solidnie uzasadnione, a nie tylko argumentem "bo większość tak chce". Systemu idealnie sprawiedliwego zapewne nie da się osiągnąć, ale to nie znaczy, że należy zgadzać się na większą niesprawiedliwość.

A jak inaczej są uzasadnione drogi, niż- większość tak chce? Pzrecież w sumie moja mniejszość mogłaby chcieć jeździć tylko autobusami i pociagami.

I jeszcze jedno.
Ja nie mówię, że demokracja jest sprawiedliwa.
Ja chcę ci tylko pokazać, że dofinansowywanie KK jest tym samym co budowa dróg- nie wszyscy skorzystają, ale wszyscy bulą. Dobranoc!


Śr sty 24, 2007 18:01

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Annariel napisał(a):
Ano to ma do rzeczy, że PN jest z grubsza zawarte w prawach człowieka pierwszych generacji. Skoro poruszamy się na tym obszarze, to, proszę, nie rzucaj mi tu przykładami ( zaraz pewnie będzie, że większość Niemców poparła kiedyś zbrodniarza..itd..bla bla bla.).


Bez obaw, nic takiego nie będzie. Chodzi mi jedynie o to, że jeśli to samo prawo X zostało narzucone ogółowi przez większość oraz przez mniejszość, to jest ono tak samo sprawiedliwe/niesprawiedliwe.


Annariel napisał(a):
No trudno. :) Trzeba tak skonstruować prawo, aby nie do wszystkiego była potrzebna zwykła większość (takie mechanizmy istnieją, np. zupełnie inna większość jest potrzebna do zmieny konstytucji, niż do zwykłych ustaw). Dla takich skrajności mogłyby istnieć osobne ścieżki ustanawiania prawa, ale demokracja to demokracja.


Ja jestem pogodzony ze swym losem i nie zamierzam nawoływać do rewolucji :) Powiem więc też "no trudno", ale będę uważał dane rozwiązanie za niedobre i niesprawiedliwe, a gdy będzie ku temu okazja, to w ramach obowiązującego porządku, będę dążył do jego zmiany.


Annariel napisał(a):
Nie potrafię rozmawiać o tak wydumanym przykładzie. nigdy coś takiego by się nie zdarzyło, bo rządzenie państwem polega na pobieraniu od obywatlei pieniędzy a nie pozbywaniu się wpływów.


Na jednym i na drugim. Przecież obecny system podatkowy to mnóstwo tajemniczych ulg i zwolnień. Do tego dochodzą różne dotacje i innego typu rozdawnictwo.

Annariel napisał(a):
Poza tym taki podatek godzi w podstawowe prawa człowieka- do własności i pracy (- prawo do sprawiedliwych i korzystnych warunków pracy (art. 7), a więc odpada.


A 40% podatek nie godzi? Plus ZUS, VAT, akcyza itd itp.

Annariel napisał(a):
A jak inaczej są uzasadnione drogi, niż- większość tak chce? Pzrecież w sumie moja mniejszość mogłaby chcieć jeździć tylko autobusami i pociagami.


Za drogi płacą głównie kierowcy, płacąc akcyzę na stacjach benzynowych. Poza tym z dróg pośrednio korzystają wszyscy, bo chociażby chleb też dowożą samochody. No i autobusy też potrzebują dróg ;)

Annariel napisał(a):
I jeszcze jedno.
Ja nie mówię, że demokracja jest sprawiedliwa.
Ja chcę ci tylko pokazać, że dofinansowywanie KK jest tym samym co budowa dróg- nie wszyscy skorzystają, ale wszyscy bulą.


A to już inna sprawa. Miałem właśnie wrażenie, że mówisz iż demokracja jest sprawiedliwa a większości należą się określone przywileje.

Annariel napisał(a):
Dobranoc!


Kolorowych snów :)


Śr sty 24, 2007 18:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 05, 2006 19:58
Posty: 27
Post 
Annariel napisał(a):
Wielokrotnie powtarzałam, że uprzywilejowanie jednej grupy/organizacji/ instytucji nie może polegać na upośledzaniu innej. Tj ( bo chyba mamy problem ze zrozumieniem tych słów), pomaganie KK to nie jest celowym działaniem na szkodę jakiejś grupy (jest za to celowym działaniem na korzyść KK), bo całe społeczeństwo ponosi koszty tego działania. Nakładanie na kogoś podatku, tylko dlatego, ze jest inny jest właśnie upośledzaniem go w stusunku do innych.

Zarówno dawanie przywilejów jak i upośledzanie jest wyróżnieniem, a więc odejściem od równego traktowania. Przypadki te różnią się tylko kierunkiem w którym się odchodzi od równości.

Cytuj:
Gdyby uważać za nierównośc czu ucisk ten stan rzeczy, nleżałoby uciskiem nazwać np. to, że z moich podatku buduje sie drogi, kiedy JA wcale nie mam auta. Buduje się szkoły, a one mi już nie są potrzebne (załóżmy :lol: ) itp.itd.

Jest to forma ucisku, bo można opodatkować tylko użytkowników dróg, a w oczywisty sposób pobierać opłaty za szkołę tylko od tych co się uczą.

Jakkolwiek zgadzam się, że niemożliwością jest funkcjonowanie państwa bez wymuszenia przestrzegania najbardziej podstawowych reguł ustroju przez wszystkich obywateli, to w b. dużej liczbie przypadków takie wymuszenie, a więc ingerencja państwa nie jest konieczna.
W szczególności nie jest konieczne wspieranie kościołów, np. KK przez państwo.


Śr sty 24, 2007 19:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34
Posty: 619
Post 
Może przy rozważaniach nt. demokracji zastanowić się nad zastosowaniem zasady:
Jednostka przed całością
czy:
Całość przed jednostką?

Myślę, że gdyby "pogrzebać" nieco w historii np. Polski i Francji, i spojrzeć "z lotu ptaka" na stan obecny wspomnianych państw w perspektywie powyższych zdań, to wnioski mogłyby okazać się nader ciekawe...

_________________
"Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł,
a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich"
(św. Franciszek z Asyżu)


So sty 27, 2007 16:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 05, 2006 19:58
Posty: 27
Post 
PianticeLLa napisał(a):
Myślę, że gdyby "pogrzebać" nieco w historii np. Polski i Francji, i spojrzeć "z lotu ptaka" na stan obecny wspomnianych państw w perspektywie powyższych zdań, to wnioski mogłyby okazać się nader ciekawe...


Lepiej pogrzebać w historii Francji i Stanów Zjednoczonych, a dokładniej porównać Deklarację Praw Człowieka i Obywatela (1789) z Deklaracją Niepodległości (1776).


Pn sty 29, 2007 10:49
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL