Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Paradoksy filozofii 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 29, 2004 8:41
Posty: 163
Post Paradoks
Czy paradoks kota Schrodingera może być argumentem za istnieniem czegoś w rodzaju duszy?
http://www.filozofia.pl/dysputy/odp.php3?nzw=70943


Paradoks Zenona. Czy Achilles dogoni żółwia?
http://www.filozofia.pl/dysputy/odp.php3?nzw=69893

_________________
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie. (...) Nie chcemy Kościoła, który, jak to piszą gazety, zmienia się wraz ze światem. Chcemy Kościoła, który zmieni świat".
[G.K.Chesterton]


Pt paź 01, 2004 14:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 29, 2005 21:19
Posty: 401
Post 
.. oj .. coś nie dbasz o intersubiektywnośc przyjacielu ..

_________________
.. and still we laught / and still we run, and still we throw ourselves upon love's boats ..


N sty 30, 2005 11:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00
Posty: 435
Post 
Astronomie,

Czy od pażdziernika wiesz już, dlaczego niby Achilles ma dogonić żółwia :D ?? Wytłumaczyłbyś mi?? Bo ja dalej nie wiem...

_________________
"Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom


Pt maja 13, 2005 7:59
Zobacz profil
Post 

Ilość kroków Achillesa tworzy nieskończony ciąg. Droga, którą musi przebyć to nieskończony ciąg geometryczny. Mimo to suma szeregu jest skończona, więc i czas dogonienia żółwia jest skończony.


Pt maja 13, 2005 8:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00
Posty: 435
Post 
PTRqwerty napisał(a):

Ilość kroków Achillesa tworzy nieskończony ciąg. Droga, którą musi przebyć to nieskończony ciąg geometryczny. Mimo to suma szeregu jest skończona, więc i czas dogonienia żółwia jest skończony.


PTRqwerty

O.K. rozumiem to wyjaśnienie, dziękuję :-D . Ale opiera się ono na tym, że zasady abstrakcyjnej matematyki (zbieżność ciągu) przenosi się na żywca do rzeczywistego świata... Można tak?

Żeby lepiej wyjasnić, o co mi chodzi, podam inny przykład:

Konik polny skacze z jednego końca pokoju na drugi. Za pierwszym skokiem przemierza połowę pokoju, za drugim razem ze względu na zmęczenie tylko 1/4. Ogólnie za każdym skokiem przemierza odległość tylko połowy odległości swojego poprzedniego skoku. Jasne?

Pytanie: Czy konik polny dotrze kiedyś do drugiego końca pokoju?

Z jednej strony: Skoki konika polnego tworzy nieskończony ciąg. Droga, którą musi przebyć to nieskończony ciąg geometryczny. Mimo to suma szeregu jest skończona, więc i czas osiagnięcia drugiego końca pokoju jest skończony.

Z drugiej strony: NO PRZECIEŻ OCZYWISTE JEST, ŻE NIE OSIĄGNIE :D :D :D !!

Czy mój przykład nie jest podobny do Achillesa i żółwia?? A jeśli jest, to czy konik polny dotrze na drugi koniec pokoju??

_________________
"Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom


Pt maja 13, 2005 8:55
Zobacz profil
Post 
Zastanawiam się czy to tylko ja tak problem widzę, czy to jest bardziej powszechne. Postawiono problem, że najszybszy biegacz nigdy nie dogoni najwolniejszego żółwia, jeżeli będzie za każdym razem przebywał połowę odległości i wcale nie jestem teraz pewien czy proponowane wyjaśnienie wyjaśnia kwestię, że on go przegoni.
Normalnie Achilles wyprzedza żółwia po prostu dlatego, że prędkość jego jest stała, szybsza od żółwia. Nie ma związku pomiędzy Achillem a żółwiem. Co najwyżej wyprzedzając go strzeli go w skorupę.
Wyglądałoby więc, że przy takich warunkach jak w paradoskie Zenona rzeczywiście Achilles żółwia nie dogania, a my poszukujemy uzasadnień dla tej zagadki, bo przecież jak mógłby boski biegacz przegrać :-D

Normalne wyścigi odbywają się na zupełnie odmiennych zasadach niż w opowieści Zenona.


Pt maja 13, 2005 10:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00
Posty: 435
Post 
Uporządkujmy więc:

Zenonowi odpowiedzielibyśmy tak:

"Drogi Panie Zenonie, kolejne odległości pomiędzy Achillesem a żółwiem wskazane przez Pana tworzą ciąg zbieżny do zera, zatem odległość ta wyniesie w końcu zero (co oznacza zrównanie się Achillesa z żółwiem). Odcinki czasu, w których Achilles przebywa te odległości są także zbieżne do zera, a więc Achilles w końcu dogoni żółwia."

Ale teraz co z moim przykładem z konikiem polnym? Czy dotrze on kiedyś do drugiego końca pokoju?

Wydaje mi się teraz, że NIE dotrze, bo tym razem odcinki czasu, między którymi konik polny dokonuje skoków NIE są zbieżne do zera (konik polny skacze w równym tempie).

W przykładzie z Achillesem i żółwiem istotna jest więc chyba nie tyle zbieżność ciągu odległości pomiędzy nimi, ale zbieżność do zera odcinków odcinków czasu, w jakich Achilles wykonuje poszczególne "kroki" ("dotarcia" do punktu, z którego rozpoczynał żółw).

PTRqwerty, w Twoim przykładzie najszybszy biegacz będzie zawsze przebywał połowę odległości, ale odległość ta będzie coraz mniejsze i czas, w jaki ją przebywa także coraz mniejszy. Ciag tych odległości i ciąg czasu, w których biegacz je przebywa zbiegają do zera. Co rozwiązuje problem (chyba).

Niechby się w końcu ktoś uczony w piśmie wypowiedział i nam wytłumaczył :D

_________________
"Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom


Pt maja 13, 2005 20:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Wyskoczę trochę jak Szymon z konopii, ale co tam.

Mógłby mi ktoś ten paradoks przybliżyć?
Z tego co rozumiem, i Achilles, i żółw poruszają się ze stałą prędkością, Achilles np. dwa razy szybciej, ale w momencie startu jest w pewnej odległości za żólwiem, tak?

Czy różnica między nimi a konikiem nie jest związana przypadkiem z ciągłością/dyskretnością? Czy nie jest tak, że pierwszy przypadek z ciągłego zamieniamy na dyskretny (i w tym momencie pojawia się paradoks), a drugi jest dyskretny od początku?

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


So maja 14, 2005 21:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00
Posty: 435
Post 
angua napisał(a):
Mógłby mi ktoś ten paradoks przybliżyć?


Do usług. Szybkonogi Achilles jest w momencie startu za żółwiem. Ich ruch można opisać krokami:

Krok 1) Przez ten czas, jaki zajmie Achillesowi dotarcie do pozycji, z której startował żółw, żółw poruszył się trochę do przodu.

Krok 2) Zanim Achilles dojdzie do miejsca, z którego wychodził żółw w Kroku 1), żółw znowu posunie się trochę do przodu.

Krok 3) Zanim Achilles dojdzie do miejsca, z którego wychodził żółw w Kroku 2), żółw znowu posunie się trochę do przodu.

Itd., itp.

Z rozumowania wynika, że Achilles NIGDY nie dogoni żółwia, bo te kroki będą ciągnąć się w nieskończoność. Prędkość żółwia i Achillesa nie mają tu nic do rzeczy. Rozwiązaniem paradoksu nie jest powiedzenie: "Ruch się rozpatruje inaczej i kropka", tylko wskazanie konkretnego błędu, jaki w rozumowaniu popełnił Zenon, co zrobił PTRqwerty wyżej.

angua napisał(a):
Czy różnica między nimi a konikiem nie jest związana przypadkiem z ciągłością/dyskretnością? Czy nie jest tak, że pierwszy przypadek z ciągłego zamieniamy na dyskretny (i w tym momencie pojawia się paradoks), a drugi jest dyskretny od początku?


Nie, tutaj (jak i w moim skromnym przykładzie z konikiem polnym) ciągłość jest w założeniu. Przy dyskretnym paradoks nie występuje (Achilles przeskoczy w końcu najmniejszą cząstkę przestrzeni i dopadnie żółwia, a konik polny koniec pokoju).

_________________
"Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom


N maja 15, 2005 2:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Dziękuję :))

A chodziło mi o to, że przechodząc od podejścia klasycznego do rozumowania Zenona zmieniamy sposób rozwiązania - w pierwszym wypadku byśmy całkowali, w drugim dzielimy czas na odcinki i sumujemy. Czyli paradoks bierze się z problemów z dzieleniem na odcinki wielkości ciągłych.

Jeśli chodzi o różnice pomiędzy Achillesem a konikiem - w pierwszym wypadku mamy do czynienia z ruchem jednostajnym, w drugim z jednostajnie opóźnionym i rzeczywiście rozwiązania przedstawione wyżej do mnie przemawiają.


A z Achillesem skojarzyła mi się zagadka z Princeton:
Dwaj rowerzyści początkowo znajdują się w odległości dwudziestu kilometrów od siebie. Jadą na spotkanie, każdy z prędkością dziesięciu kilometrów na godzinę. W chwili początkowej mucha startuje z przedniego koła jednego rowerzysty i leci z prędkością piętnastu kilometrów na godzinę na spotkanie z drugim. Dolatuje do niego, zawraca i leci na spotkanie z pierwszym, po czym znów zawraca, i tak dalej, aż wreszcie zostaje zgnieciona między przednimi kołami dwóch rowerów. Jaką odległość pokonała mucha?

Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam ;-)

Pozdrawiam :))

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


N maja 15, 2005 11:20
Zobacz profil
Post Re: Paradoks
Astronom napisał(a):
Czy paradoks kota Schrodingera może być argumentem za istnieniem czegoś w rodzaju duszy?
http://www.filozofia.pl/dysputy/odp.php3?nzw=70943


Paradoks kota Schrodingera to opis w jezyku i jest falszem.


Wt cze 07, 2005 13:30

Dołączył(a): Śr gru 21, 2005 16:18
Posty: 85
Post Podsumowanie
Nie jest zawsze konieczne, aby prawda się ucieleśniała; wystarczy jeśli unosi się duchem nad nami i tworzy harmonię, niczym dźwięk dzwonu kołyszący się w przestworzu z pełną życzliwości powagą.

Goethe


Pt sty 13, 2006 15:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 16, 2007 22:59
Posty: 54
Post 
Achilles dogoni i przegoni zółwia, przy założeniu że jego kroki są większe od kroków żółwia (jego prędkość stała jest większa od prędkości żółwia) i przy założeniu że czas wyścigu jest odpowiednio długi, co zależy od forów danych żółwiowi.
Konik polny doskoczy do końca pokoju przy założeniu że jego energia dąży do zera w nieskończoności a odległość ścian pokoju jest skończona.

Ot to tak z praktycznego punktu widzenia.

_________________
Dobrze że Jesteście


Cz paź 23, 2008 22:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL