jo_tka i belizariusz , jesli chodzi o tych wojaków to jesteście jak mi się zdaje wyznawcami doktryny podwójnego skutku.Ale nie wszyscy się z nią zgadzają.

Postępujemy zgodnie z tym co wiemy.Skoro nie możemy wiedzieć czy zarodek ma dusze czy nie, oraz co z niego wyrosnie to pomińmy ten problem i ograniczmy się do tego co widać przez mikroskop.

.Jeśli ktoś wierzy w Boga (i w to że obdarza on człowieka duszą nieśmiertelną w chwili poczęcia) to całkiem zrozumiałe, że będzie przeciw.Może ma rację.Ale czy istnieje możliwość dojścia do jakiegoś porozumienia w tej sprawie między zwoleniikiem takich badań(ateistą?) a nim?Czy istota tego sporu jest taka, że to niemożliwe?

No właśnie... Tego nie potrafię...
Bo jeśli zarodek traktować jak bakterię i amebę, to można z nim zrobić wszystko, tak jak zabić komara (koszmar!!! wszystko we mnie protestuje przeciwko temu zdaniu!!!) A tym bardziej dla uratowania czyjegoś życia...
Ale jeśli to jest jednak człowiek, to rozmowa jest zupełnie inna... Wtedy mamy przeciwko sobie dwa ludzkie życia... Niezależnie od kwestii wiary i duszy nieśmiertelnej... I wtedy powstaje problem...
A przez mikroskop nie widać bardzo wielkiej części świata... Nie tylko tej małej, jeszcze mniejszej Nie widać przede wszystkim CAŁOŚCI!
Dlaczego mam niby tylko jemu wierzyć?

Pozdrowienia:)

Wybacz jouzek, alem czlek nieuczony, badz zatem laskaw wyjasnic mi pojecie "doktryny podwojnego skutku". Co miales na mysli?

Jezeli chodzi o drugo czesc Twojego postu to...niestety musze cie rozczarowac.
Tak jouzek istota tego sporu jest tak wazka, ze nie ma szans na jakikolwiek kompromis. Obowiazkiem chrzescijanina jest bronic zycia od momentu poczecia do smierci. Szczegolnie zycia istot bezbronnych.

pozdrowka

Doktryna podwójnego skutku mówi, że wolno dokonac czynu moralnie niedopuszczalnego, jeśli jest on niezamierzonym efektem wyboru postępowania, do którego sprawca ma prawo, i którego zamierzone pozytywne nastepstwa przeważają nad niezamierzonymi negatywnymi następstwami skutku ubocznego np. gdy umierającemu pacjentowi podaje się dużą dawkę środków przeciwbólowych z zamiarem złagodzenia cierpień choć wiadomo, że dawka ta będzie dla niego śmiertelna.

Nie zgadzam się! Podanie dawki śmiertelnej czegokolwiek, jeśli wiesz, że może być śmiertelna, jest zabójstwem, jeśli nie morderstwem! Tak samo, jak wtedy, gdy nieudzielenie pomocy, której się udzielić potencjalnie mogło doprowadza do śmierci... Ale rzeczywiście - u człowieka chorego na nowotwór nie będę się przejmować kwestią ewentualnego uzależnienia od narkotyków...
Tak w ogóle, iouzek... jak często masz szansę zrobić cokolwiek, co NIE MA niezamierzonych nastepstw negatywnych? Na tym chyba polega wybór...
Pozdrowienia

Prawdę mówiąc trochę mnie zaniepokoiło to, co mówił Iouzek.
Zadam Ci Iouzek może niezbyt grzeczne, ale jednak ważne pytanie: a gdybyś to Ty był tymi kilkoma komórkami?? Złożonoby z Ciebie ofiarę na rzecz przedłużenia życia jakiejś osoby, ale Ciebie by już nie było! Przecież każdy z nas przeszedł w swoim życiu fazę bycia kilkukomórkowcem. Ja osobiście cieszę się, że nikt ani mnie, ani Ciebie wtedy nie pokroił.
Przecież to nie ma znaczenia, jakie kto ma aktualnie postrzeganie rzeczywistości. Gdyby to było tak istotne, trzeba by zrównać wszystkich śpiących ludzi, którym akurat nic się nie śni, wszystkich nieprzytomnych czy w stanie śpiączki z bakteriami! Czy to aby nie przesada? Ważne jest, że zarodek człowieka jest człowiekiem, bo powstał z komórek rozrodczych człowieka, więc ma cały potencjał ludzki. Podobnie przecież osoby upośledzone umysłowo albo chorzy psychicznie też są ludźmi i osobami i należy im się taki sam szacunek, jak "normalnym" i zdrowym ludziom. Przeprowadzano przecież na chorych psychicznie eksperymenty medyczne bez ich zgody, ale przyznamy chyba wszyscy, że mimo, iż te osoby nie potrafiły się sprzeciwić, bo być może niczego nie rozumiały z tego, co się w okół nich dzieje (jest to pewna analogia do zarodka lub płodu ludzkiego), takie eksperymenty są zbrodnicze. Chodzi tu właśnie o to, że o szacunku do osoby decyduje nie to, co dana osoba przeżywa i czuje aktualnie, lecz jaki jest jej potencjał - bo to określa, kim się tak naprawdę jest.

A co do zasady podwójnego skutku, to zdaje się Iouzek ma rację. Zabijanie jest złem (wiadomo: nie zabijaj!), ale w imię wyższego dobra, jakim jest np. obrona narodu wysyła się na wojnę żołnieży właśnie, żeby zabijali wrogów i w dodatku naraża się ich życie. Jest to zasada przyjęta w tomizmie, więc i Kościół katolicki powinien się na nią godzić. Dosłownie ta zasada stwierdza coś takiego: wolno mi uczynić coś, co zapewne przyniesie również złe skutki (np. będę się skutecznie przed kimś bronił i go zabiję), jeżeli spodziewane skutki mojego działania przyniosą większe dobro, niż ewentualne złe skutki uboczne. Przy całym szacunku dla św. Tomasza jakoś nie potrafię się z tą zasadą zgodzić. Może jej po prostu nie rozumiem?

Pozdrawiam!

Ja tez się cieszę że mnie wtedy nie pokrojono ale gdyby konsekwentnie myśleć w ten sposób można by dojść do takich absurdalnych wniosków:nie chciałbym się nie narodzić, więc każda niezrealizowana możliwość spłodzenia potomstwa jest krzywdą wyrządzoną tym potencjalnym ludziom.Czyli wychodziłoby na to, że całe życie trzeba poświęcić tylko na jakieś szalone rozmnażanie.

Czy zarodek jest osobą?

Pozdrawiam

Iozuek
tak w ramach odpowiedzi na Twoje pytanie o zarodku - kilka refleksji....

Zanim zastanowimy się nad zagadnieniem początku życia człowieka, warto choćby w dużym uproszczeniu przyjrzeć się ludzkiej zygocie, która w pierwszych dniach swego istnienia charakteryzuje się zespołem zadziwiających cech. Jedną z nich jest tzw. totipotencjalność ("wszechpotencjalność"). Polega ona na tym, iż każda z komórek, na jakie podzieliła się zapłodniona komórka jajowa, może teoretycznie rozwinąć się w cały odrębny organizm. Jeżeli rozwijająca się zygota podzieli się, wówczas powstają bliźnięta jednojajowe. Na dzisiejszym etapie wiedzy uważa się, iż każda komórka embrionalna zachowuje cechę "totipotencjalności" aż do stadium podziału na osiem komórek. Mimo późniejszej utraty tej cechy komórki embrionalne zachowują inną jeszcze nadzwyczajną właściwość, mianowicie tzw. pluripotencjalność ("wielopotencjalność"). Każda z komórek embrionalnych nie jest już wprawdzie "wszechmogąca", czyli nie może rozwinąć się w cały odrębny organizm, ale ponieważ nie nastąpiła jeszcze specjalizacja, komórki te w przyszłości mogą zbudować każdy rodzaj tkanki, np. nerwową, mięśniową, tkankę skóry itd. – mówi się tutaj o tzw. właściwości "pluripotencji" Tyle tytułem wstępu.

Gdzie leżą owe granice człowieczeństwa?
Aby adekwatnie i bez zbędnej polemiki odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wyjść od bardzo prostego i oczywistego stwierdzenia. Otóż każdy z nas szanuje z całą oczywistością godność ludzką i prawo do życia innych ludzi, niezależnie, czy są to dorośli, dzieci, noworodki, czy też urodzone w siedem miesięcy po poczęciu wcześniaki. Ich wyjątkowy status, odróżniający ich od statusu zwierząt, wyrażany jest w takich pojęciach, jak człowieczeństwo, godność człowieka, godność osoby. Odebranie życia niewinnej osobie ludzkiej określane jest jako mord. Drastyczność tego określenia ma odzwierciedlać powagę popełnionego przestępstwa. Kto zatem stanowczo twierdzi, iż ludzkie embriony we wcześniejszych stadiach rozwoju nie są ludźmi i nie mają statusu osoby, a przerwanie ich życia nie może być traktowane na równi z uśmierceniem człowieka, ten musi w trakcie rozwoju embrionalnego człowieka wskazać na proces (moment), który mógłby zmienić status embrionu z "jeszcze nie ludzkiego" na "w pełni ludzki". Innymi słowy, należy wskazać na przekonującą i bezsporną granicę, która by sprawiała, że moglibyśmy rozwijające się ludzkie zarodki uznać jedynie za "materiał biologiczny". Istnieje szereg teorii, próbujących wskazać na taką jakościową cezurę, i nie są to, wbrew pozorom, teorie sformułowane jedynie w naszych czasach. Przyjrzyjmy się zatem tym cezurom, poczynając od najbardziej ekstremalnych. Praktykowane w starożytności porzucanie dzieci upośledzonych, słabych czy po prostu niechcianych wskazuje na to, iż noworodek nie posiadał oczywistego prawa do życia, ale nabywał go stopniowo dopiero w jakiś czas po urodzeniu. Nie brak i dzisiaj poglądów, według których prawo do życia nowo narodzonych powinno być uzależnione od akceptacji społecznej, wyrażonej przez ich najbliższych. Dziecko, którego społeczeństwo nie zaakceptowałoby, nie miałoby statusu człowieka i mogłoby zostać uśmiercone. Poglądy takie kłócą się nie tylko ze spontaniczną intuicją moralną większości ludzi (bo któż zgodziłby się na bezkarne uśmiercenie noworodka?), ale i z samą istotą podstawowych praw człowieka. Człowieczeństwo, czy też status osobowy człowieka, nie jest cechą nadaną mu z zewnątrz. Związane ze statusem osobowym prawo do ochrony życia to prawo wrodzone, które nie musi i nie może być przez nikogo (np. przez parlament) nadane drugiemu człowiekowi, ale też nikt nikomu nie może go odebrać. Człowiek posiada je z samego faktu przynależności do rodzaju ludzkiego. Za arbitralną i niemającą oparcia w faktach granicę wyznaczającą początek człowieczeństwa trzeba również uznać koniec trzeciego miesiąca po poczęciu, czyli granicę, na której opiera się ustawodawstwo aborcyjne większości krajów europejskich. Fakt, iż koniec trzeciego miesiąca zbiega się z zakończeniem tzw. organogenezy, czyli procesu wykształcania się najważniejszych organów, stanowi bardzo nieostrą cezurę. Płody ludzkie nie rozwijają się jednakowo szybko, a rozwój organów jest ciągłym, liniowym procesem. Próba ustalenia wystarczającego stopnia rozwoju organów, aby można uznać płód za człowieka, ma wszelkie cechy arbitralnej decyzji, nieopierającej się na żadnych empirycznych faktach. Za kolejną granicę człowieczeństwa uważany jest początek rozwoju mózgu. Zwolennicy tej teorii próbują skonstruować swoistą analogię. Zakładają bowiem, że skoro prawo uznaje człowieka dorosłego za martwego wówczas, gdy bezpowrotnie zniszczony został cały jego mózg (śmierć pnia mózgu), to analogicznie rzecz biorąc, ludzki embrion nie może być nazwany człowiekiem, dopóki nie rozwinie się jego mózg

Odmianą tego argumentu jest stwierdzenie, że człowiekiem może być jedynie istota zdolna do aktów typowo ludzkich, do których należy samoświadomość i zdolność do nawiązania kontaktu z innymi ludźmi. Zdolności te jednak zależą od stopnia rozwoju mózgu, bez którego nie może być mowy o uzyskaniu świadomości.

Zależnie od przyjętej opcji granica człowieczeństwa jest przesuwana od momentu pojawienia się zalążków układu nerwowego (trzeci tydzień po zapłodnieniu) do wytworzenia kory mózgowej (25.-32. tydzień po zapłodnieniu), która u człowieka jest odpowiedzialna za procesy świadomościowe. Teorie powyższe opierają się jednak na fałszywej analogii. Porównywanie początku i kresu ludzkiego życia (śmierć mózgu) jest z gruntu chybione. O ile bowiem u dorosłego człowieka mózg jest ośrodkiem regulującym wszystkie czynności organizmu, bez którego organizm po prostu rozpada się na poszczególne, przez krótki czas funkcjonujące organy, o tyle ludzki embrion, który nie wytworzył jeszcze mózgu, rozwija się całkiem prawidłowo dzięki własnej dynamice. To nie mózg jest tu warunkiem utrzymania życia i rozwoju embrionu, ale właśnie rozwój embrionu prowadzi do stopniowego wytworzenia mózgu. Niedopuszczalne jest również identyfikowanie człowieczeństwa z jednym z cielesnych organów, np. mózgiem, czy też redukowanie osoby ludzkiej jedynie do biologicznych struktur. Człowieczeństwo i osobowa godność istoty ludzkiej są niezależne od stopnia rozwoju czy używania mózgu. Wyłączenie świadomości (np. w przypadku śpiączki czy chociażby jedynie głębokiego snu) nie sprawia przecież utraty przez istotę ludzką przymiotów i praw osoby.
Wielu za granicę jakościową uważa czternasty dzień po poczęciu. W tym mniej więcej okresie naturalnie poczęty zarodek ludzki zagnieżdża się w macicy. Zwolennicy tak formułowanej cezury wskazują na fakt, iż w warunkach naturalnych ogromna liczba embrionów (ponad połowa) ginie przed zagnieżdżeniem się. Tak nikłe szanse przeżycia wskazują zdaniem zwolenników tej granicy na to, iż przed zagnieżdżeniem nie można mówić o osobowym życiu ludzkim. Trzeba by bowiem przyjąć, iż natura niszczy ogromne ilości istot ludzkich, nie dając im żadnej szansy rozwoju. Skoro zatem w naturze tak wielka ilość zarodków w pierwszych dwóch tygodniach istnienia ulega zniszczeniu, to ludzie nie czynią nic złego, kiedy czynią podobnie. Działanie człowieka jest tu jedynie naśladowaniem natury. Jednakże trzeba pamiętać, że działania natury nie podlegają żadnej moralnej kwalifikacji, natomiast czyny ludzkie, również te "naśladujące" naturę, muszą zostać poddane ocenie moralnej. Pytanie zatem, czy embrion jest człowiekiem (osobą) czy też nie, nie może być rozstrzygnięte na podstawie żadnego kryterium zewnętrznego, takiego jak np. miejsce przebywania embrionu. Mielibyśmy tutaj do czynienia z "uczłowieczeniem" poprzez fakt zagnieżdżenia się embrionu w macicy. Czynnikiem "nadającym" embrionowi status człowieka byłaby tu gotowość matczynej macicy do jego przyjęcia lub wręcz decyzja biotechnologa przenoszącego poczęte in vitro embriony do łona matki. Takie rozumowanie przypisuje ludziom lub też procesom biologicznym władzę nadawania lub odbierania embrionom statusu człowieka. W czternaście dni po poczęciu nie dokonuje się jednak żadna jakościowa zmiana w samym embrionie. Z powodu wyczerpywania się własnych substancji odżywczych musi on zagnieździć się, aby móc się dalej rozwijać. Nie jest to żadna jakościowa zmiana, a jedynie kontynuacja własnego procesu rozwojowego. Puszczając wodze (makabrycznej) fantazji można by zapytać, jaki byłby status ludzi, którzy dzięki postępowi nauki urodziliby się ze sztucznej macicy? Czy musiano by im nadać status człowieka przez specjalne decyzje parlamentów? I wreszcie ostatnia cezura, która wiąże się ze wspomnianą na początku "totipotencjalnością" ludzkiego zarodka, tzn. zdolnością do podziału na identyczne pod względem genetycznym organizmy bliźniacze. Wychodząc od średniowiecznej definicji, sformułowanej przez Boecjusza, który określił osobę jako indywidualną substancję o rozumnej naturze, niektórzy naukowcy sądzą, iż nie można jeszcze mówić o osobie ludzkiej tam, gdzie nie jest jeszcze jasne, czy zygota rozwinie się w jeden czy w dwa oddzielne organizmy. W tym drugim przypadku trzeba by bowiem przyjąć, iż osoba podzieliła się na dwie nowe, co byłoby absurdem. Zwolennicy tego argumentu twierdzą, iż w razie podziału zygoty przerwana zostaje ciągłość istnienia tej samej jednostki ontologicznej, jaką była zapłodniona zygota. O ile zatem można by mówić o ciągłości genetycznej od momentu poczęcia, to nie można mówić o ciągłości ontologicznej przed utratą przez zarodek zdolności podziału na dwa lub kilka odrębnych organizmów. Taka interpretacja wczesnego rozwoju zarodkowego człowieka nie jest jednak jedynym sposobem wyjaśnienia podziału bliźniaczego. Co więcej, przytoczona argumentacja rodzi cały szereg wątpliwości. W pierwszych dniach swojego istnienia zarodek ludzki nie rozwija się bowiem jedynie jako zespół luźno ze sobą związanych komórek, które (upraszczając) jeszcze się "nie zdecydowały", czy chcą być jednym czy kilkoma organizmami. Niezależnie od "totipotencjalności", jaką obdarzone są poszczególne blastomery, zarodek rozwija się od początku zgodnie ze swoim wewnętrznym programem rozwojowym. Jedynie w wypadku izolacji komórki lub grupy komórek "totipotencjalnych", które do tej pory były częścią innego indywiduum, dochodzi do ich oddzielenia od pierwotnego organizmu i rozpoczęcia przez nie własnego cyklu rozwojowego.

Innymi słowy, do już istniejącego indywiduum dochodzi jeszcze jedno, bliźniacze i genetycznie identyczne. Ponieważ nie wiadomo, jaka jest przyczyna powstawania bliźniąt jednojajowych, jednym z możliwych modeli jest przyjęcie w pierwotnej zygocie, pomimo jedności fizycznej, współistnienia dwóch odrębnych istnień (lub - filozoficznie rzecz biorąc - dwóch odrębnych zasad porządkujących), których odrębność objawia się dopiero w miarę ich rozwoju. Inny model przyjmuje śmierć zygoty pierwotnej i powstanie na jej bazie dwóch nowych. Oba modele dadzą się pogodzić z przyjęciem ciągłości rozwoju zarówno genetycznego, jak i ontologicznego od początku, tzn. od momentu (naturalnej lub sztucznej) aktywacji komórki jajowej, w wyniku której powstaje zygota. Jeżeli chciałoby się podważyć ciągłość rozwojową i tożsamość zygoty w pierwszych stadiach jej rozwoju, trzeba by odpowiedzieć na pytanie, przez co zygoty, które się nie podzieliły (co ma miejsce w większości przypadków), uzyskują godność osobową i status człowieka? Czy samemu faktowi niezaistnienia podziału, a więc faktowi utraty przez zarodek zdolności podziału na organizmy bliźniacze, można by przypisać metafizyczny wręcz status przyczyny zmieniającej jakość zarodka z "życia przed-ludzkiego" na "życie w pełni osobowe"? Ponieważ zarodek ludzki od początku odznacza się dynamizmem samoorganizującej się istoty ludzkiej, trzeba by przyjąć, iż posiada on swoją własną zasadę porządkującą (filozofia nazywa ją formą substancjalną), odrębną jednak od ludzkiej, co byłoby jednoznaczne z ustanowieniem nowego gatunku biologicznego, swego rodzaju "pół-człowieka". Zwolennicy teorii o istnieniu w trakcie rozwoju zarodkowego "fazy przedosobowej" są skłonni zarodkowi ludzkiemu przypisywać pewną godność jako "potencjalnemu człowiekowi", tzn. jako istocie, która kiedyś być może stanie się człowiekiem jednak nie jest to godność równa osobie ludzkiej.
Rozumowanie takie bazuje na wieloznaczności pojęcia potencjalności. Już Arystoteles, a opierając się na jego przemyślenich również Tomasz z Akwinu, czynili rozróżnienie między potencjalnością rozumianą jako jedynie teoretyczna ewentualność zaistnienia czegoś (można by tu użyć słowa "możliwość"), a potencjalnością rozumianą jako realizacja tkwiących już w czymś możliwości (tu trzeba by mówić o "możności"). Pierwszym rodzajem potencjalności, czyli mianem "potencjalnych ludzi", obdarzone są komórka jajowa i plemnik, które jednak jedynie dzięki zaistnieniu przyczyny zewnętrznej (zapłodnienie) mogą zapoczątkować rozwój nowej ludzkiej istoty. Ludzki embrion posiada już jednak drugi z wyżej wymienionych rodzajów potencjalności: jego rozwój w dorosły ludzki organizm dokonuje się na podstawie tkwiących już w nim samym możliwości i nie jest uzależniony od żadnej ingerencji "z zewnątrz", a do uaktualnienia swoich możliwości potrzebuje jedynie odpowiednich warunków. W takim razie nie sposób jednak określić embrionu ludzkiego jako "potencjalnego człowieka", ale co najwyżej jako "potencjalnego dorosłego". Podsumowując powyższe rozważania, trzeba odrzucić pogląd, iż embrion dopiero stopniowo rozwija się ku pełnemu człowieczeństwu. Pogląd ten jest przede wszystkim dlatego nie do przyjęcia, iż nie sposób określić w trakcie rozwoju embrionalnego żadnej istotnej jakościowej różnicy między poszczególnymi stadiami rozwojowymi. Zarówno w przypadku naturalnego zapłodnienia (połączenie jąder komórki jajowej i plemnika z ich materiałem genetycznym), zapłodnienia in vitro, jak i w przypadku klonowania (aktywacja pozbawionej własnej informacji genetycznej komórki jajowej, do której przeniesiono jądro innej komórki somatycznej) powstaje "totipotencjalna" diploidalna zygota, która ma wszelkie cechy samoorganizującej się, odrębnej istoty żywej i musi być uznana za pierwsze stadium rozwojowe konkretnego człowieka. Dalszy jej rozwój porównać by można do wodnej kaskady, w której ta sama struga wody na swojej drodze pokonuje wiele różnych progów, nie tracąc swojej tożsamości. Wszystkie domniemane cezury wskazują jedynie na liniowe procesy, które przebiegają stopniowo, a w ich wyniku nie powstaje żadna nowa jakość, nic też nie zostaje dodane do embrionu "z zewnątrz". Realizuje on swoją własną dynamikę żywej istoty, uzależnionej wprawdzie w różnym stopniu (zależnie od fazy rozwoju) od organizmu matczynego, ale jednocześnie rozwijającej się na bazie własnego programu rozwojowego.

Jak długo zatem nie będzie można wskazać przekonującej i bezspornej jakościowej różnicy, wszelkie próby dokonywania podziału na "przed-ludzi" i "pełnych ludzi" muszą być traktowane jako nieuzasadnione. Trudno jest oprzeć się wrażeniu, iż mamy tu niejednokrotnie do czynienia z pragnieniem uzasadnienia i uprawomocnienia zabijania nie narodzonych jeszcze LUDZI – bardzo często niestety jedynie dla własnej wygody

Pozdrawiam

Saxon-ie podaj na konec link skąd to wziołeś

Pha

a skąd ja mam pamiętać linki sprzed iluś tam miesięcy?

mam to w kompie

i myślę że lepiej jest cytować mądrze niż pisać głupio

Pharisee, podejrzewam, że - jak to mówią - z głowy, czyli z niczego )
Pierwsze wrażenie - o rety! Drugie - a tak się starałam nie pisać zbyt fachowo...! ) Trzecie - już bioetyk chyba niepotrzebny?

Pozdrawiam

Aha, rozumiem )

Czy świadomość nie jest żadną nową jakością?Czy niemożność podania wyraźnej granicy czegoś świadczy, że to jest nieistotne?Jesli ktoś utracił chwilowo świadomość to jednak miał ją wcześniej i może odzyskać.

Pozdrawiam

iouzek
1. Przepraszam za przekręcenie Twopjego nicka w swoim poście
2. Pytasz "czy świadomość nie jest żadną nową jakością?" tutaj polecałbym trochę lektury z filozofii - m.in. na temat aktu i potencji (bo nie chciałbym znowu robić tu jakiegoś wykładu)
3. Gdzie stwierdziłem, że:
"niemożność podania granicy czegoś świadczy, że to jest nieistotne" ?
4. Odnośnie ostatniej uwagi o świadomości - a co z tymi osobami, które świadomości nie mają od urodzenia - i nie mają jej aż do śmierci?

Ad 3 jeszcze - czy wobec powyższych moich postów możesz podać swoją granicę człowieczeństwa i ją uzasadnić w sposób nie budzący żadnych wątpliwości? Czyli mówiąc prościej - od jakiego momentu wg. Ciebie możemy mówić o człowieku i jak argumentujesz swoje stanowisko?

Pozdrawiam