Pierwszy list do Koryntian 13

Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje, Koniec cytatu.

Więc widzisz ,że jeśli przestrzegałbyś prawd naszej wiary to o żadnych tragediach nie może być mowy . Jeżeli to co ty uznajesz za "miłość" przynosi ci tyle tragedii o których piszesz(chyba z 10) ,to zobacz o ile lepsza jest miłość chrześcijańska .Tragedie są przeważnie wtedy gdy ktoś nie przestrzega pewnych praw . Prosty przykład jeździj ciągle na czerwonym świetle-niechybnie zginiesz .To samo dotyczy się twojego pojęcia" miłości" . Jeśli to co ty uważasz za miłość nie kieruje się żadnymi prawami ,to nie dziw się, że przynosi ci tyle tragedii ,rozwodów ,morderstw itp.

Twoj idealizm to zaden argument. Wspolczynnik rozwodow dla par chrzescijanskich jest niewiele rozny od innych religii i wyzszy niz dla ateistow i agnostykow. Jak widac - chrzescijanstwo to gorsza recepta na szczescie w milosci od glupiego ateizmu, coz za szok, nie?

Swoja droga im bardziej konserwatywny odlam religii chrzescijanskiej tym wyzszy wspolczynnik rozwodow. Jak widac - wiara i stosowanie sie do zasad wiary ma dokladnie odwrotny wplyw na stabilnosc malzenstwa niz tego bys sie spodziewal.

Zrodlo: http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm

Probuj dalej.

Nigdy nie twierdziłem ,że wszyscy chrześcijanie potrafią czuć do siebie prawdziwą miłość o której pisze Biblia
Nie zmienia to faktu ,że prawdziwa miłość o której ja piszę , daje szczęście i żadnej tragedii ,podczas gdy "miłość" o której ty piszesz jest źródłem nieszczęść i tragedii, podobnie jak twoje" prawdziwe szczęście" , więc szok twój jest zrozumiały .

I nie zmieniaj tematu bo twoje pytanie brzmiało:


Ja napisałem prawdziwa miłość ,a ty jak do tej pory tego nie obaliłeś.

Ale nie rozumiesz, ze to jest myslenie idealistyczne?

To tak jakby argumentowac, ze narkotyki sa perfekcyjnym zrodlem szczescia: jak jestes multimilionerem z dostepem do czystych narkotykow.
Albo, ze ateizm jest perfekcyjnym zrodlem szczescia: ale tylko wtedy jak nie odczuwasz potrzeb 'duchowych'.
Albo, ze religia jest idealnym zrodlem szczescia: ale tylko wtedy jak ignorujesz to, ze wielu w imie tego zrodla szczescia staje sie psychotycznymi fanatykami.
Albo jak juz kiedys rozmawialismy: mowic, ze morderstwa, pedofilia czy inne sa perfekcyjnym zrodlem szczescia ignorujac ogrom cierpienia jaki wyrzadzasz innym ludziom.

Mozemy patrzec idealistycznie, prosze bardzo - ale w takim wypadku jak do tej pory nie udowodniles, ze narkotyki powoduja cokolwiek zlego - bo rozmawiamy w koncu o milionerze ktory narkotyki dostaje na recepte...

O czym caly czas tutaj mowie: dla przecietnego czlowieka istnieje spora szansa na to, ze jednak milosc zakonczy sie tragedia(statystyki mowia, ze dwadziescia pare procent...). Branie pod uwage tylko i wylacznie 'prawdziwej milosci' to po prostu ignorowanie faktow i idealizowanie sytuacji.

Pierwszy list do Koryntian 13
Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje, Koniec cytatu.

Czy według ciebie cierpliwość to idealizm ,nigdy nie byłeś cierpliwy?a łaskawość ,przecież jesteś łaskawy ,to może zazdrość ,nie możesz jej opanować? .Chyba ,że nie możesz się powstrzymać od szukania poklasku?
Więc widzisz że to wszystko jest tym co nazywamy moralnie dobrym .Jeżeli mówisz że to idealizm to znaczy że nigdy taki nie byłeś. Więc nie podawaj mi teoretycznych przykładów o jakimś milionerze któremu narkotyki nie szkodzą ,bo takiego czegos niema . Natomiast to o czym ja piszę ,miłość oparta na cierpliwości ,łaskawości ,opanowaniu wad itd. jest jak najbardziej realna i przede wszystkim bez tragedii o których ciągle piszesz .

W sumie nie chcę się wikłać w tą dyskusję, ale...



1. Ta strona raczej do obiektywnych się nie zalicza, podobnie jak część linków. Mimo, że badania zostały przeprowadzone przez niezależny ośrodek, to interpretacji wyników badań dokonują w kilku miejscach członkowie ateistycznych i fundamentalistycznych antyreligijnych organizacji (Ron Barrier z American Atheists, i StopTheReligiousRight.org), a ich komentarze ociekają ideologią (ta Barriera o wyższość etyki ateistycznej jest wyjątkowo arogancka).

2. Nie jest tajemnicą, że wspólnoty protestanckie w ogromnej większości są znacznie bardziej liberalne w kwestii rozwodów niż katolicy czy prawosławni. Stąd wysoki współczynnik rozwodów wśród tych wspólnot. Pominąłeś to, że wg tych badań wśród katolików współczynnik rozwodów jest jednym z niższych wśród grup religijnych w USA i nie ustępujący współczynnikowi ateistów. A to jednak na tym forum bardzo istotny fakt. Jest to kwestia podwójnie istotna, zważywszy właśnie na to, że katolicyzm jest znacznie bardziej konserwatywny w kwestii rozwodów co przeczy twojej tezie, że „im bardziej konserwatywny odłam religii chrześcijańskiej tym wyższy współczynnik rozwodów”.

3. Autorzy tej strony interpretują kategorię "non-denominational" jako odnoszącą się do fundamentalistycznych ewangelików, podczas gdy należą do niej wszyscy ci chrześcijanie, którzy nie posiadają denominacji. A te wspólnoty w większości mają charakter liberalny i indywidualistyczny znacznie częściej niż fundamentalistyczny (choć i takie się zdarzają).

4. Wysoki wynik ateistów wynika z tego, że ateiści znacznie częściej wybierają inne formy związków niż małżeństwo, jak konkubinaty, czy wolne związki. Ci, którzy decydują się na ślub to zwykle pary o wyjątkowo silnej więzi. Gdyby zrobić badania trwałości w miłości wśród ateistów w związkach ogólnie (a więc nie tylko w małżeństwach) to wynik wśród ateistów byłby znacznie gorszy od wszystkich tych wspólnot.

5. Podajesz pojedyncze badania zrobione w jednym kraju. I to w dodatku w takim, w którym kwestia rozwodów jest wyjątkowym problemem kulturowym. W USA rozwód jest traktowana jako norma. Podobne przyzwolenie ma miejsce wśród wielu wspólnot protestanckich, a więc należy ostrożnie podchodzić do wyników badań w kraju, w którym rozwód jest traktowany jako norma.

6. Znacznie bardziej wiarygodny obraz daje porównanie współczynników rozwodów w różnych krajach, które cechuje różny stopień religijności społeczeństwa. Takie badania przeprowadził Eurostat kilka lat temu. w krajach UE (źródło: The family in the EU25 seen through figures; Marriages, divorces and births; Divorces in 2004 per 1000 inhabitants). Wynika z niego, że najniższy współczynnik rozwodów (liczony w ilościach rozwodów na 1000 mieszkańców) posiadają kraje konserwatywne i w ogromnej większości katolickie (jak Polska, Irlandia, czy Włochy) lub prawosławne (jak Grecja), co jest szczególnie godne uwagi, że kraje te nie wydają ogromnych pieniędzy na politykę prorodzinną. Wyraźnie wyższy współczynnik rozwodów występuje w krajach protestanckich (Wlk. Brytania, Dania) i zsekularyzowanych (Czechy, Estonia, Węgry, Łotwa). Wyjątkiem jest zsekularyzowana Francja, gdzie jednak niezły współczynnik wynika z wielkich sum pieniędzy, które są przeznaczane na politykę prorodzinną.


A wracając już ściślej do tematu to nie wiem, czy wy po prostu inaczej nie definiujecie szczęście i stąd ten cały konflikt. Tommy jako materialista i empiryk definiuje je jako przyjemne doświadczenie. Seweryn, jako dualista i teista definiuje je w kategoriach bardziej egzystencjalnych, jako głęboka egzystencjalna świadomość słuszności (etyczności) własnego postępowania i sensowności własnego bytu. Po prostu co innego macie na myśli pod tym pojęciem i chyba stąd ta różnica zdań.

A ja chciałem zwrócić uwagę, że między ateizmem a katolicyzmem istnieje pewna różnica i prosiłbym o nie analizowanie danych pod takim kątem.

Dlaczego?

Otóż w katolicyźmie istnieje oczywista przesłanka na temat małżeństwa. W ateiźmie nie. Dlatego też wśród ateistów wystepują ludzie żyjący w "wolnych związkach", ludzie żyjący w małżeństwach itd... uznanie ateizmu za czynnik determinujący ustosunkowanie się do tych spraw uważam za delikatne naciągnięcie faktów.

Ateizm to worek światopoglądów, które tak naprawdę łączy jeden wspólny mianownik - nie wierzę w to, że Bóg istnieje. I to będzie właściwie jedyny. Po pogląd na wszystkie inne sprawy może tutaj występować we wszystkich możliwych wariantach i formach.

Crosis

Jest wyraznie zaznaczone, ze komentarze sa nieuprzejme. "Caustic", "scathing" i podobne. To czy ich uwzglednienie jest usprawiedliwone czy nie to tez inna rozmowa.



Usrednilem pod pojeciem "chrzescijanie".



Ale katolicyzm ogolnie nie jest konserwatywny - a przynajmniej nie tak jak wiekszosci sie wydaje. Poprzez konserwatyzm mialem m.in. na mysli doslownie patrzenie na biblie, ignorowanie dowodow naukowych etc. i zdaje sie, ze podobnie tez autorzy tego raportu.



Badania sa z USA. Tam 'nie-denominacyjne' grupy sa faktycznie zdecydowanie czesciej fundamentalne.



Ale kompletnie osobna kwestia jest to, ze ciezko definiowac trwalosc zwiazku jako cos szczegolnie waznego w przypadku gdy nie potwierdzilismy tego zwiazku prawnie. Jesli jestes z kims i sie nie ozenisz - to jednak zalozeniem zwiazku nie jest automatycznie "bedziemy z soba cale zycie". Dlatego tez sadze, ze rozpady zwiazku w takich przypadkach maja zdecydowanie mniejsze znaczenie niz rozwody.



Wbilem statystyki rozwodowe na google i kliknalem na pierwszy link. Chyba nie sugerujesz, ze powinienem robic doktorat z tego tematu?



Ale w takim przypadku kompletnie pomijasz kwestie kulturowe.

Analogicznie jesli np. porownywalbys odsetek ludzi posiadajacych dostep do broni palnej i zwiazek tego z religia(nie jest to moze rzetelny przyklad ale chyba zrozumiesz co mam na mysli) to porownanie powiedzmy USA z Polska i wyciaganie na ten temat wnioskow byloby nie na miejscu. Istnieje drastycznie inna kultura posiadania broni ktora jest niezalezna od religii. Analogicznie z rozwodami.

Dlatego sadze jednak, ze trzeba wziasc pod uwage badania pojedynczych krajow i dopiero potem ew. decydowac o efekcie religii na dane zjawisko.



Zaznaczalem od poczatku, ze definiuje je jako angielskie "happiness". Szczescie jako uczucie a nie jako pomyslnosc w zyciu.

Ale mowiac szczerze, temat faktycznie robi sie jalowy bo ani ja ani Seweryn sie wzajemnie nie przekonamy.

Szczęście to szczęście ,a nie pomyślność. Jednak na zakończenie tematu życzę ci prawdziwego szcżęścia i miłości ,oraz tego aby twoje szczęście nie niosło ze sobą tylu tragedii .Smutne jest też to że jak spotkasz miłość swojego życia ,będzie ci się ona kojażyła z tragedią i nieszcześciem bo przecież :



Jak żona zapyta cię czym jest dla ciebie wasza miłość , to nie mów jej że tragedią. Więc życzę ci taż wiecej WIARY ... w siebie.

Szczęście: a) kiedy sprzyja komuś pomyślny los,
b) kiedy zaznaliśmy najintensywniejszych radości,
c) kiedy posiadamy najwyższe dobra lub przynajmniej dodatni bilans życia,
d) kiedy jesteśmy zadowoleni z życia

Władysław Tatarkiewicz

Dokładnie tak. Nic dodać, nic ująć.
Ja jeszcze napiszę tylko tak że prawdziwe szczęscie jest tam gdzie jest obecny Bóg, tam gdzie Go nie ma jest tylko nieszczęście.

tzn. uważasz tak mimo,że nigdy nie byłeś tam gdzie nie ma Boga, czy może byłeś tam, i nie podobało Ci się więc uważasz ,ze nikomu nie mogłoby odpowiadać?

Szczęście to taki stan, gdzie już nie musimy się martwić o nic, bo jest pełnia życia i nie uchodzi ono z nas.

O właśnie. wystarczającym warunkiem jest więc -samo życie.

Tak,byłem przez 5 miesięcy tam gdzie nie ma Boga, więc wiem co pisze i dalej podtrzymuje moje zdanie że tam gdzie nie ma Boga, nie ma szczęscia i nie będzie.
Wiesz, to jest tak że zazwyczaj kiedy wchodzi się w grzech,''szczęscie'' i w to w czym nie ma Boga i co od Niego oddala na początku zazwyczaj jest bardzo przyjemnie i miło,mi się bardzo podobało to co robiłem do czasu kiedy Bóg otworzył mi oczy i pokazał w jak wielkim jestem bagnie i co robie- to tak odpowiadam na twoje pytanie .... tak okłamuje szatan, daje ''szczęscie'' wmawiając że jest ono w tym w czym Boga nie ma.
A piszę w tym temacie dlatego żeby Ci którzy to czytają wiedzieli że prwadziwe szczęscie jest tylko wtedy kiedy jest się blisko Boga, jeżeli wchodzi się w syf w którym Boga nie ma to jest nieszczęscie, ja tego doświadczyłem i wiem i nie moge o tym akurat w tym temacie nie świadczyc.