Dwa ważne elementy działania to intencja i skutek. Bywa, że intencja jest dobra, a skutek zły i na odwrót.
Skutek można oceniać niezależnie od intencji. Działanie jest dobre lub złe samo w sobie, z kolei intencja informuje nas o wartości osoby. Na jej podstawie oceniamy sprawcę czynu.
Nasza ocena wypada negatywnie, gdy np. ktoś chce coś ukraść, ale mu to nie wychodzi.
Wiemy jednocześnie, że człowiek posiada tak zwaną niezbywalną godność. Osoba wierząca powiedziałaby, że wszyscy jesteśmy dziećmi Boga.
Pozytywnie oceniamy zatem człowieka jedynie w sensie fundamentalnym. Dodatkowo oceniamy go na podstawie intencji.

Mówimy czasami, że akceptujemy osobę , a nie czyn. Kościół wypowiada się tak w odniesieniu do np. homoseksualistów.

Nie jest to do końca prawdą, bo taka akceptacja ma w tym przypadku jedynie charakter fundamentalny. Wiedząc, że ktoś żyje w związku homoseksualnym będziemy oceniali negatywnie nie tylko czyn, ale i osobę. Ocena osoby zasadzać się będzie na podstawie intencji, a przecież w życiu społecznym to ta ocena liczy się przede wszystkim.

To ta, a nie ta fundamentalna ocena sprawia, że kogoś nienawidzimy, że źle o tym kimś mówimy. To ta ocena powoduje ostracyzm i nienawistne spojrzenia.

To ten typ oceny każde profesorowi Nowakowi oceniać ludzi w Kościołach (poprzez epitety, epitet ewidentnie jest oceną osoby a nie czynu). No bo chyba trudno zarzucić mu, że nie pamieta o tym, że Gross też jest dzieckiem Bożym.

Po pierwsze (w odpowiedzi na temat): da się i nie jest to żaden problem.

Po drugie: nie da się ocenić człowieka na podstawi intencji, ponieważ zawsze intencje są dobre. Niemożliwe jest dla człowieka chcieć czegoś złego. Taka jest struktura woli ludzkiej. "Reaguje" ona tylko na dobro. Problem ludzi polega na tym, że wybierają złe środki do osiągnięcia zamierzonego celu (który jest zawsze dobry).

Po trzecie: powtórzę jeszcze raz "po pierwsze" bo to ważne: osoby nie można ocenić negatywnie. Osoba to osoba i zawsze jest dobra. Jej intencje tez są zawsze dobre. Jedynie dobór środków może być zły a to już jest czyn. Zatem tylko czyn możemy ocenić. Niestety czyny "naznaczają" osobę. Naznaczają (tak jakby "podpisują") ale nie zmieniają (na gorszą czy na lepszą). Najważniejsze jest, aby zrozumieć, że "zły człowiek" i "dobry człowiek" to są tylko nazwy i to nie dotyczące człowieka w jego osobowości, ale jedynie jego czynów. Problem w tym, że jest to "przenoszone" ze sfery nazwy na sferę bytową człowieka. "Ten człowiek jest zły" oznacza jedynie to, że jego czyny są złe, ale nigdy nie oznacza, że ona sam jako człowiek jest rzeczywiście zły w tym, kim jest. Zatem niemożliwe jest osądzenie człowieka jako "złego". Pan Bóg od dawna próbuje to ludziom wytłumaczyć tylko jakoś strasznie ludzie nie chcą tego przyjąć.

Istotne jest w tym przypadku nie to, że dana osoba w swoim mniemaniu zawsze pragnie dobra, a jedynie to, że my to pragnienie oceniamy jako złe i na tej właśnie podstawie oceniamy osobę.
Gross w swoim mniemaniu robi, dobrze. Nowak uważa, że wręcz przeciwnie i na tej podstawie go ocenia.



Tak, ale w sensie fundamentalnym, bo każdy człowiek ma niezbywalną godność. Dodatkowo oceniamy innych na podstawie celu, który sprawca ocenia wprawdzie pozytywnie, ale my negatywnie, a tym samym samego sprawcę.
Można oceniać negatywnie cel, do którego zmierza dana osoba, a tym samym samą osobę.



W praktyce życia codziennego liczy się właśnie to naznaczenie a nie teoretyczna świadomość, że człowiek jest z zasady kimś dobrym.
To ona decyduje głównie o sposobie odnoszenia sie do danej osoby.
Co z tego, że pamięta się o ontycznej, bezwzglednej wartości człowieka, skoro w praktyce postępuje się tak, jakby ten ktoś być wcielonym szatanem?
Poza tym to przede wszystkim zamierzenie wykonania naznacza daną osobę, a nie wykonanie, bo o jakości osoby świadczy przede wszystkim jej wnętrze.

Czy rzeczywiście działanie jest dobre czy złe samo w sobie? Mam poważne wątpliwości. Często istotny jest kontekst danego czynu. Na przykład kradzież jest czynem na ogół złym, ale istnieją też konteksty, w których może być usprawiedliwiona. Porwanego nie potępiałbym, jeśliby jakimś cudem ukradł klucz do celi, w której jest zamknięty.

Dlatego o wartości osoby decydują nie tylko intencje, ale przede wszystkim konsekwencje podejmowanych przez nią działań.




Uważasz, że markiz de Sade dopuszczając się swoich perwersji miał dobre intencje? Z analizy jego twórczości wynika, że nie tylko miał świadomość, że czyni źle, ale nawet czerpał z tego faktu jakąś niezdrową satysfakcję.

Nie wiem skąd się u Ciebie wzięło takie przekonanie, ale chętnie zapoznam się z argumentami, które mogłyby je potwierdzić. Obawiam się tylko, że nie ma ich zbyt wiele.



Byli też myśliciele, którzy uważali, że człowiek jest z gruntu zły. Nie chciałbym tutaj rozstrzygać tej kwestii, jednak mogę się zgodzić, że człowiek ma pewną niezbywalną godność. W praktyce ma to nikłe znaczenie, ponieważ nikt nie nazwie z tego powodu Adolfa Hitlera dobrym człowiekiem. To moim zdaniem kompletne ponieszanie pojęć.

Bo moze on wogole byl jakis niezdrowy?

W ogóle nie zrozumiałeś tego, co pisałem. Cel zawsze jest dobry. Nie jest możliwe, aby człowiek obrał zło za cel, bo struktura wolu człowieka na to nie pozwala. Cel jest zawsze dobry. Jedynie środki do osiągnięcia tego celu mogą być złe. Dzieje się tak wtedy, kiedy dla osiągnięcia jakiegoś celu człowiek używa środka, który jest większym dobrem niż dany cel. Wtedy środek jest poświęcany (większe dobro) dla celu (mniejszego dobra). Na tym polega problem moralności człowieka. Jeśli człowiek czyni źle, to nie dlatego, że tego chce, ale dlatego, że jest nierozumny i potrzebuje pouczenia. Dlatego nie możesz osądzić człowieka jako "złego". Nie chodzi tu o to, że nie masz do tego prawa, ale nie masz realnej możliwości by to zrobić. A jeśli nawet etyka lub teologia moralna mówi o tym, że człowiek "jest zły", to oznacza to jedynie pewną niezdolność do czynienia dobra (ową nierozumność, o której mówiłem wcześniej). Zatem określenie "człowiek jest zły" nie dotyczy człowieka, ale pewnej jego zdolności. Dlatego nie osądzaj (ani nie oceniaj) bo samego siebie okłamujesz myśląc, że jesteś lepszy od jakiegoś człowieka. To, że "człowiek jest zły" nie bierze się z jego złej woli.

O sposobie odnoszenia się do danej osoby decyduje Twoja zdolność do tego a nie to, co tamten człowiek czyni. Jeśli widzisz w człowieku człowieka to będziesz go traktował z miłością, choć z uwzględnieniem jego złego postępowania, a jeśli widzisz w człowieku potwora to zawsze będziesz go zwalczał, bo potwory się zabija, co nie? Widzisz... problem jest w Tobie a nie w tamtym człowieku. Problemem jest Twoja ślepota. Jeśli nie umiesz dostrzec dobra w człowieku, nigdy nie potraktujesz go z miłością. A człowiek bez miłości staje się potworem. Człowiek staje się taki, jak go inni traktują. Jeśli będziesz traktował człowieka jak bestię, on stanie się tą bestią. Zawsze i wszędzie. Ludzie myślą, że jak nazwą kogoś, kto "jest zły" "psem" albo "nie-człowiekiem" to on nagle od tego stanie się dobry. Nikt od tego nie stanie się zły. Dlatego niemożliwe jest aby osądzanie przyniosło komuś korzyść. To nigdy sie nie uda. Spójrz na Jezusa: On traktował ludzi z miłością, nie osądzał, wybaczał i co najważniejsze patrzył na ludzi z miłością. I ludzie się zmieniali w kontakcie z Nim. Zastanawiałeś się co było takiego w tym spojrzeniu, że Ludzie postanawiali zmienić całe swoje życie w zetknięciu z Jezusem? To było spojrzenie człowiek, który nie jest ślepy i widzi dobro w człowieku i to dobro docenia. Daje nadzieję. Znasz historię Hitlera? Hitler nie był zły od początku, ale spotykał na swojej drodze ludzi, którzy go okłamywali, nie szanowali i traktowali jak śmiecia. I w końcu taki się stał. Gdyby spotkał w swoim życiu choć jednego człowieka, który by zobaczył w nim coś dobrego, uniknęlibyśmy milionów ofiar drugiej wojny światowej. Widzisz jakie skutki wywołuje osądzanie? Nie osądzaj. Pycha to wada a nie grzech. Wada ta wydaje owoce w postaci grzechu osądzania. Grzech pychy to osądzanie. Pycha to pierwszy grzech główny. To jest korzeń zła.

Miało być "dobry".

To już słyszeliśmy. Ale jak to się ma do mojego argumentu z markizem de Sade? Ignorując moje posty i nie podając żadnej argumentacji na poparcie swoich twierdzeń, nikogo nie przekonasz.

Dlaczego struktura woli na to nie pozwala?
I dlaczego cel jest zawsze dobry?
Jaki dobry cel miał de Sade?

Wygląda na to, że nie odpowiadasz, bo zdajesz sobie sprawę, że mój argument dowodzi nieprawdziwości Twojego rozumowania.



Jeżeli środek jest poświęcany, to tylko wówczas jak jest mniejszym dobrem niż cel, który jest dobrem nadrzędnym. Taka uwaga na marginesie.

Ale nie można sprowadzać do tego wszystkich zachowań. Często ludzie postępują źle, bo mają złe intencje i przyświeca im po prostu zły cel.



Ciekawe... Tak dla przypomnienia przytoczę tylko fragment z ewangelii św. Mateusza:

"Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Zrozumieliście to wszystko? Odpowiedzieli Mu: Tak jest."
Ewangelia wg św.Mateusza 13,49-51



Nie wątpliwie Hitler spotkał co najmniej kilku ludzi, którzy widzieli w nim coś dobrego, choćby swoją matkę. Teza, że Hitler stał się złym człowiekiem dlatego, że go tak osądzano jest nie do utrzymania. Hitler najpierw popełnił swoje zbrodnie, a dopiero potem spotkał się w związku z tym z powszechnym potępieniem. Być może sposób, w jaki go traktowano, miał istotny wpływ na to, jakim człowiekiem się stał. Musisz jednak przyznać, że nie pozostaje to w żadnej proporcji do czynów, których się później dopuścił. Być może nie był zły z natury, ale takim się stał i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Bo wola "reaguje" tylko na dobro. Tak jak magnes "reaguje" tylko na metal, tak samo wola. Tak jak samochód jest napędzany tylko benzyną lub czymś, co się od niej niewiele różni w swych właściwościach, tak samo jest z wolą. Dlatego jeśli coś jest celem działań człowieka, to zawsze jest to cel dobry, bo inny być nie może.


Przyjemność. Nie wiesz, że jest takie coś jak przyjemność i jest do dobre ze swej natury?




Bzdura. Aż dziwi mnie, że taką głupotę palnąłeś, bo dyskutujesz naprawdę na poziomie. Jak sobie zrobię naszyjnik z ludzkich uszu to mój naszyjnik będzie większym dobrem niż kompletność i spójność czyjegoś ciała, którą poświęcę dla tego celu? Problem postepowania człowiek własnie na tym polega, że nie potrafi odpowiednio dobierać środków i w wiekszośc zdecydowanej poświęca większe dobro dla dobra mniejszego, bo nie potrafi dobrze ocenić. Jak się facet zchleje jak świnia, straci pracę, skaże rodzinę na głód i biedę to znaczy, że to wszystko było mniejszym dobrem od chwili przyjemności z kieliszkiem w ręku w barze z kolegami? Własnie było większym dobrem, ale on nie umiał dobrze postąpić w tej sytuacji.



Nigdy nie ma złego celu. Już mówiłem.



Cytat spudłowany, bo zupełnie nieadekwatny do tego, o czym mówiłem.


Co to znaczy "stał się zły"?

Jednym z celów działań nazistów było ludobójstwo. Czy według Ciebie był to cel dobry czy zły? Nie przekonuje mnie argument, że w mniemaniu nazistów było to czymś dobrym. Obiektywnie rzecz biorąc była to rzecz potworna i zła.




Podobnie jak z ludobójstwem, subiektywny punkt widzenia słynnego markiza jest mało istotny. Obiektywnie taka przyjemność jest oczywiście zła. Utożsamiać dobro z przyjemnością może tylko naiwny hedonista. Ale już hedonizm altruistyczny bierze pod uwagę przyjemność lub (jak w tym wypadku) cierpienia drugiej strony.



W tym miejscu nie wyraziłem się wystarczająco jasno. Chodziło mi, że uzasadnione może być poświęcenie dobra mniejszego na rzecz większego. Tak jak w przypadku wyburzenia domu, jeżeli stał w miejscu przeznaczonym na autostradę. Będę się jednak upierał, że ani schlanie się na umór ani tym bardziej naszyjnik z ludzkich uszu nie jest niczym dobrym. Żeby tak stwierdzić, trzeba by przyjąć punkt widzenia alkoholika albo degenerata, który wpadł na pomysł, że fajnie by mieć taki naszyjnik.



No cóż nie zakładam, żeby Hitler był potworem już w kołysce. Prawdopodobnie nie było jakieś nagłej odmiany serca i złe tendencje stopniowo się nasilały, aż osiągnęły, znaną wszystkim kulminację. Ale nie wykluczam, że mogło kiedyś zajść coś co można nazwać nawróceniem na drogę zła.

Co jest gorsze: mieć żal do kogoś z powodu jego niewierności, czy wybaczyć bo nie wylądował przez to u psychologa przez dołujące nerwice.

Kolejna bzdura. To nie był cel nazistów. To był środek. Wymordowanie Żydów było jednym ze środków do naprawy świata. To nie był cel. Celem było uwolnienie świata od zła. Oni naprawdę wierzyli, że to jest słuszna droga. Naprawdę! Hitler naprawdę w to wierzył. I naprawdę wierzył, że robi dobrze. Także to, o czym mówisz, to nie był cel ale środek. Także widzisz sam, że Hitler nie pomylił się co do celu, bo ten miał dobry. Pomylił się jedynie co do środków. I na tym polegają wszystkie pomyłki ludzi i całe zło przez nich powodowane, bo cel zawsze jest dobry. To jest natura człowieka, że pragnie dobra i tego nie da się zmienić.

Kompletny nonsens. Celem Hitlera było urządzenie świata na nazistowską modłę. W takim świecie eksterminacja byłaby procesem ciągłym (może nie w tej skali co na początku, ale jest pewne, że by trwała).

Obiektywnie patrząc ten cel był zły. Oczywiście sam Hitler był odmiennego zdania, ale nie wpływa to na obiektywną ocenę stanu rzeczy.

Fakt, że człowiek zawsze pragnie dobra, nie wyklucza faktu, że pragnąc dobra świadomie zmierza do zła, które traktuje jako dobro. Ci, którzy mają odmienne zdanie na moralność działań tej osoby oceniają jako złą osobę, a nie tylko same działania, bo działania te wypływają z wnętrza osoby.



Bierze się natomiast z celu do którego świadomie zmierza sądząc, że realizuje dobro i dlatego go pragnie, bo dobór środków i przekonania co do moralności celu, (który obiektywnie jest zły, a jawi się jako dobry i jako dobry jest zamierzany) wypływają z wnętrza człowieka.