Znowu się zgodzę Dekalog mówi jednak "nie zabijaj", a nie "nie pozwól innym zabijać", a miłość... tu już pozostawiam każdemu do rozważenia, czy bezwzględny zakaz aborcji jest przejawem miłości. Ja mam co do tego poważne wątpliwości, i to zarówno jeśli chodzi o matkę/rodziców jak i o nowo poczęte życie/ dziecko.

mariamme, po pierwsze: przykazanie "nie zabijaj". Takie znaczenie przyjęliśmy teraz, natomiast są przesłanki że oryginalnie mogło to brzmieć "nie morduj".

Nie bierzesz pod uwagę czasów Chrystusowych i przed nim, kiedy rozumowanie ludzi, pojmowanie i słownictwo były inne. To, co Ty teraz masz jako Biblię dalekie jest od oryginalnych legend przekazywanych kiedyś z ust do ust, a potem spisanych, modyfikowanych i wielokrotnie tłumaczonych, by w końcu przyjąć kształt zaakceptowany przez jeden z wielu synodów.



Z założenia każde prawo opierające się na podstawach współżycia międzyludzkiego nie będzie sprzeczne z Dekalogiem. Jest on tylko zbiorem 10-ciu wytycznych, które łatwo można spełnić.
To z jeden strony.

Z drugiej strony Dekalog jako taki obowiązuje pewną grupę społeczną. Prawo świeckie (a więc cesarskie) może być szersze lub węższe od Dekalogu. Wtedy ta grupa musi dokonać wyboru, do czego się stosuje.

Chrystus jako taki nie sprzeciwiał się prawu rzymskiemu. Nie walczył z nim. Nie wnikał w nie. Starał się tak urobić serca chrześcijan, żeby, nawet kiedy prawo cesarskie daje im pewne możliwości, nie korzystali z nich mając na uwadze Dekalog i nauki Chrystusa.

Ty jednak tego nie rozumiesz i starasz się właśnie z prawa Chrystusowego uczynić cesarskie. Gdyby tak się stało, nigdy nie byłoby powiedziane:
"Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga"
bo nie byłoby takiej potrzeby.


Crosis

SweetChild, jak pisałam wcześniej,moje stanowisko w sprawie aborcji jest jednak definitywne.I jeżeli tylko istniałaby możliwośc powstrzymania innych od mordowania ich nienarodzonych dzieci(czytaj:rozrywania ich na części),zrobiłabym to.

crosis,właśnie czasy biore pod uwagę zasadniczi i zawsze.I ci,którzy spisali nauczanie i zachowania Jezusa,podkreślili na wszelkie sposoby Jego stanowczość wobec wszelakich kwestii.Powtarzam,jeżeli każde prawo Dekalogu pogłębił,(jak np.patrzenie pożadliwie itd w przypadku cudzołostwa) to śmiem stwierdzić,że Jego nie zabijaj" nie brzmiało "nie morduj".
Ponadto,jeśli twierdzisz,że przestrzeganie Dekalogu jest łatwe,to dlaczego 99% ludzi nie zachouje go?I nie mówię tu o ekstremach,jak mord,ale składanie fałszywego świadectwa,wymienianie imienia Pana Boga na daremno,pożadanie zony blizniego...A czy wielu porzed Bogiem nie ma innych bóstw?najprostrzy przykład:mamona...

Nie mieszaj także pojęć.Oczywiście,że prawo rzymskie w oparcui o nauki.Ale nie mogło prawo stac ponad naukami.

Nisko oceniasz liczbę prawdziwych chrześcijan na świecie... Ale dobra, odpowiem Ci na to:
po pierwsze: istnieją ludzi wyznający inne religie, z ich własnymi dekalogami.
po drugie: istnieją ateiści.
po trzecie: istnieją ludzie, którzy wszelkie prawa mają w poważaniu.

Dla mnie Twój Bóg to tylko Twoja sprawa. Twój Dekalog nie znaczy dla mnie nic, mimo, że w 70% pokrywa się z moimi życiowymi zasadami.



Nie moja droga. Takie coś może mieć miejsce, kiedy chrześcijaństwo ogarnie całą ziemię. A tak nie jest. I ja, jako pełnoprawny obywatel z prawem głosu nie zgodzę się, żeby chrześcijanie narzucili swoje prawo religijne jako prawo obowiązujące wszystkich.

Kiedy Ty w końcu zrozumiesz, że nie jesteście sami na świecie?


Crosis

Po pierwsze nie oceniam nisko prawdziwych chrześcijan,bo każdy upada,i nie to jest najistotniejsze,ale toiz się podnosi.Przykład priorytetowy?św.Piotr.
Zle odczytujesz słowa do ciebie skierowane.Nie twierdze,że pragnę narzucenia komukolwiek czegokolwiek.Poruszyliśmy kwestie tamtego czasu i tamten czas uwzględniłam w odpowiedzi.To,że ja twardo stawiam pewne kwastie,nie zanczy że żadam tego samego od innych.Pobożnie mogłabym o to prosić,ale prośba to co innego niż żadanie i narzucenie odgórne.Bóg dał nam wolną wolę nie od parady.
Ale mogłabym dla kontry powiedzieć,że nie zgodzę sie jako pełnoprawna obywatelka,aby zostały narzucone jakiekolwiek inne prawa niz chrześcijańskie...Sam widzisz,że to idiotyczne gadanie...
A że nie jestem sama na świecie,mój drogi,zrozumiałam gdy z zagorzałej ateich nawróciłam sie...Dopiero wtedy wyszłam poza swój egocenrtczny punkt widzenia.

Wbrew pozorom nie takie idiotyczne. Każde z nas ma określone oczekiwania od Państwa, każde z nas ma okazję te oczekiwania zamanifestować. Mamy pewne narzędzia.

Co zaś do kwestii historycznych: w czasach Chrystusa prawo nie miało nic wspólnego z chrześcijańskim Dekalogiem, a to z tego prostego powodu, że mało kto o nim wtedy słyszał, a już na pewno władcy tego regionu mało się z tym liczyli. Prawo Rzymskie z tamtego okresu łamało Dekalog i nie zgadzało się nauką Chrystusa, a mimo to on się temu nie sprzeciwiał. Czy nic Ci w tym momencie nie dzwoni w głowie?


Crosis

O tak tak..Czy ty byś mógł mi wyjaśnić,cóż tajemniczego ukryłeś pood postacią "dekalogu chrześcijańskiego"????Faktycznie,nikt o nim słyszeć nie mógł,skoro nie istnieli wtedy jeszcze chrześcijanie...(jako tacy sie pózniej określający)
No i oczywiście,nikt nie słyszał o prawie żywowskim,które zawiera Dekalog.Skądże znowu...To nic,że obsesyjnie przestrzegający Prawa faryzeusze nie widzieli poza Prawem świata,(wręcz dosłownie,stąd chodzili obtrzaskani,bo nie chcąc wystawić się na pokusę wbijali wzrok w ziemie,gdy przechodziła kobieta,niejednokroć uderzając o coś przy tym,bo kobiet tam nie brakowało..nie słyszałeś o "krwawiących"?)W końcu kolaborujący z Rzymem saduceusze nie wspomnieli Rzymianom ani słowa o swoim Prawie...
Przeanalizuj trochę swoje wypowiedzi,po zapętliłeś sie.

Nie, nie zapętliłem się. Dla Rzymu teren Żydów i ten, na którym występowali faryzeusze był tylko małym wycinkiem. I ciągle prawo Rzymskie było zupełnie, zupełnie inne. Z tym, że Rzym, rządzony przez mądrych ludzi pozwalał na zajętych przez siebie terytoriach na względną autonomię religijną, co pociąga za sobą też pewne różnice prawne.

Mimo to wiele spraw rozstrzyganych było zgodnie z prawem cesarskim, które zlewało Dekalog. Między innymi przez to Jezus został ukrzyżowany.

A mimo to ani razu nie ma Biblii fragmentu w którym Jezus nawołuje do bojkotu lub zmiany prawa rzymskiego.

Crosis

Tak,zgadzam się z całą twoje wypowiedzią.
Niczemu nie przeczę.I to nie przeczy żadnej z moich wypowiedzi...
Więc doszlismy do punktu 0
i tak naprawdę odbiegliśmy za daleko w historie,gubiąc gdzieś te etykę...pozdrawiam!

Coś Ci się pomieszało. Na początku pisałaś, że prawo świeckie nie może wybiegać ponad nauki Jezusa. Przed chwilą zgodziłaś się, że Chrystus nie nakłaniał do zmiany prawa rzymskiego, które nie zgadzało się z Jego nauką, ba, nawet zgodziłaś się, że się temu prawu podporządkował.

Tylko mi się zdaje, czy ja widzę tu sprzeczność?


Crosis

Wydaje ci się,wydaje
Mam wrażenie,że nasze wypowiedzi w ogóle startowały z innych pułapów.Tym mówisz o kwestiach formalnych,a ja o subiektywnych w gronie chrześcijan.Bo:
Prawo świecki ejest ponad z perspektywy świeckiej.Świeckich,Rzymian czy pogan nauczanie Jezusa nie obowiązywało.Przecież Jezus nie mógł próbować zmieniać prawa państwa,któremu Żydzi podlegali.Mógł co najwyżej pomagać przetrwać im to prawo.Toteż uczniowe byli w innej sytuacji;mieli wyznawać Jezusowe nauki,ale nie porywać się na zmianę prawa ogólnego.Nie rozumiem,dlaczego np.nie mieli by płacić podatków...

Nomen christianum.Słyszałeś o tym?Zbrodia przeciwko ludzkości.Bo chrześcijanbie tworzyli "ekskluzywną i podejrzaną społeczność".
Co za tym idzie nie składali ofiar obcym Bogom.Karani za to śmiercią.Za Trajana,Hadriana,Decjusza...I myślisz,że Jezus kazałby im składać te ofiary?Przeciww1 przykazaniu..?

Nie o podatkach tutaj mówimy

Ale dlaczego piszesz, że Jezus nie mógł próbować zmieniać prawa? Mógł. Wasz Bóg postanowił inaczej, co nie znaczy, że nie było alternatywy.



Ja myślę, że Jezus przewidując to, że Jego uczeń się go wyprze i akceptując to dał świadectwo temu, że nie wymaga od nikogo męczeństwa. Jeśli ktoś się na to decyduje - ok, ale nie jest to wymogiem.



Skoro mówisz o subiektywnym gronie chrześcijan, to przestańcie wcinać się w obiektywne prawo dotyczące wszystkich Polaków. Róbcie sobie co chcecie w Waszym, jak to nazwałaś "subiektywnym gronie chrześcijan".

Zdecyduj się o czym chcesz rozmawiać.


Crosis

1.Co to znaczy "wasz Bóg"? Cz masz innego?Stwierdzeniem "wasz" nie określasz nieistnienia Boga,tylko stwierdzasz jaboby był jeszcze jakiś.

2.Jezus przepowidał męczeństwo uczniom kilkakrotnie.I nie zaznaczył,"zróbcie jak uważacie,dajcie się zamęczyć albo nie".
Wniosek należy do wiernego.Zaprzesz się lub wyprzesz całkowicie Tego,który przyszedł jako miłość wcielona i za ciebie umarł?Oczywiście,że Jezus nie może wymnagać.Ale On wie,że ty sam możesz od siebie wymagać.Tu dochodzi teżkwestia zaufania,nagrody bycia z Jezusem po męczeńskiej śmierci.Ks.Jerzy Popiełuszko,męczennik naszych czasów wiedział,że nie może zostawić ludzi w potrzebie,ani Boga,który na Niego liczy.

3.A my jesteśmy jakimiś gorszymi Polakiami,gorsza rasą??!!!Mamy te same prawa.Wracam do"głupiej gadaniny".Ta też taka jest.

Nie. Zakładam subiektywną prawdziwość danych przekonań religijnych dla osoby je wyznającej. Jednym słowem Twój Bóg jest dla mnie na tyle nieprawdziwy dla mnie a prawdziwy dla Ciebie, co i Wielki Żółty Zjadacz Kamieni dla osoby, która mi zadeklaruje, że w niego wierzy.



Jezus zaakceptował wyparcie się go przez jednego z Jego uczniów i nie czynił mu z tego powodu wyrzutów. To jest fakt. Nie dawaj mi tu przykładów męczenników, bo to za każdym razem był ich wybór, a to co napisałaś o "Bogu, który na niego liczy" jest tylko i wyłącznie Twoją interpretacją ich wyboru.



No to zdecyduj się o czym piszesz. Albo dyskutujemy o wpływie Waszego prawa i poglądów powstałych w wyniku Waszej religii na prawo obowiązujące wszystkich Polaków, co ja robię, albo wracasz do dyskusji w "subiektywnej grupie chrześcijan". Jeśli dyskutujesz w subiektywnej grupie chrześcijan, to ja w tą dyskusję nie wnikam, bo mnie nie dotyczy. Ale wtedy też łapy precz od ogólnego prawa. Jeśli zasz zaczynacie dotykać ogólnego prawa, to wychodzisz poza swoją "subiektywną grupę chrześcijan" i Twoje poglądy mogą mieć wpływ na prawo dotyczące mnie. A wtedy ja też mam prawo do wypowiedzi.

Niby proste, a czasem okazuje się tak trudne.


Crosis

Widzę,że nie ma miedzy nami żadnej nici wpółpracy przy dyskusji,ani komunikatywności,ani zrozumienia.W większości moje stwierdzenia rozumiesz opacznie do moich intencji.Wielu ludzi na forum atakuje innych,ale to twoje "wasze" i "wara" przypomina mi dzielenie Polski przez PiS podczas wyborów.
Najgorsze,tak jak mówię,że nasze argumenty nie są sprzeczne,tylko nie potrafi to do ciebie dotrzeć.Przykra atmosfera do dyskusji.
Powyrzywaj się na kimś innym.
SZczęść Boże!