O zwierzętach przydomowych?
Wg niektórych trzymanie psa do pracy (np. przy popasach, czy pilnowanie domostwa) jest niemoralnym wykorzystywaniem.

Kozioł:

Linzey odnosi się do krwawych ofiar m.in. w książce "Teologia zwierząt", a jego koronnym argumentem jest to, że Jezus zniósł krwawe ofiary, a Jego własna ofiara to poświęcenie dla słabszych.

Rzekłabym jest mało... wygodna.
"Wewnętrzna logika ofiary Chrystusa zakłada poświęcenie istoty wyższej dla niższej, a nie odwrotnie. Moc Boga wyraża się w koncepcji "panowania", lecz naturą owego panowania we wcielonej postaci jest pokora, wyrzekanie się absolutnej władzy, samopoświęcająca miłość, gotowość na cierpienie i aktywne współczucie wobec słabych i bezradnych" - a takimi wobec człowieka są zwierzęta.


To mit. Witamina ta produkowana jest przez bakterie, dzięki czemu członkowie kultur pierwotnych nie mieli problemów z jej pozyskaniem spożywając nieoczyszczone (nie umyte) warzywa i owoce. My możemy mieć niedobory, bo skrupulatnie wszystko myjemy Ale bez obaw, witamina B 12 dodawana jest do wielu produktów spożywczych np. płatków śniadaniowych.


Po pierwsze sterylizować, nie rozmnażać bez sensu. W Polsce około 100 tys. psów przebywa w schroniskach.

Nie widzę powodu, aby się ich pozbywać.

Może zaznacz, że kierujesz to pytanie do zwolenników ideologii, która obejmuje wegetarianizm, gdyż motywy przyjęcia wegetarianizmu jako podstawy jadłospisu niekoniecznie wiążą się z jakąś filozofią światopoglądową. Tymczasem przyjął się stereotyp, że czyiś wegetarianizm wynika z filozofii/ideologii

Nie zniósł ale wypełnił. nie zrobił tego dla nieokreślonych słabszych ale dla ludzi.
Rzekłbym: niespójna.

Wcale nie mit. Oczywiście możesz spożywać niemyte warzywa i owoce wraz z odchodami, owadami, jajami owadów, pasożytami płacąc za to zdrowiem i życiem. Nawet choroba układu pokarmowego zapewni ci B12 w nadmiarze (fermentacja). A jednak ... a jednak doskonale jestesmy przystosowani do pokarmu zwierzęcego, znacznie lepiej niż do roślinnego. Posilek "mieszany" jest o wiele łatwiej zbilansować mając duzy margines bezpieczeństwa. A o takich drobiazgu jak kujące w oczy wegetarianina przy kazdym usmiechu kły wspomnę tylko tak, mimochodem . No i taki felerny jednokomorowy żołądek
Sugerujesz jakiś błąd Boga ?

Masowa sterylizacja to forma zagłady. Może warto być konsekwentnym i te wszystkie psy wypuścić na wolność?

Kozioł

"Dla ludzi" to bardzo antropocentryczna interpretacja. Bardziej prawidłowe jest "dla całego Stworzenia" - poprzez ofiarę Chrystusa odkupieni są nie tylko ludzie, ale całe stworzenie, które było w oczach Boga dobre jeszcze przed stworzeniem człowieka


Błąd Boga? Akurat Biblia wyraźnie mówi, że w Edenie człowiek był wegetarianinem
Co do tłumaczeń biologicznych: faktem jest, że człowiek może jeść mięso, ale wcale nie musi. A skoro nie musi, to bardziej etycznie jest go nie jeść.
A goryle mają większe kły niż ludzie

Masowa sterylizacja to humanitarna metoda ograniczenia liczby zwierząt domowych, które obecnie cierpią przez to, że jest ich za dużo. Wypuścić na wolność? Żeby chodziły głodne po ulicach i rozmnażały się bez końca jak np. w Meksyku?
„Jest się odpowiedzialnym za to, co się oswoiło" A. De Saint Exupery

No nie wiem. Każdy ma inne zapotrzebowanie na składniki odżywcze. I niektórym zbilansowanie diety bezmięsnej zgodnie z zaleceniami dietetyka wyjdzie niekorzystnie, więc wróci do jedzenia mięsa. Ponadto ludzie jedzą w głównej mierze to, co im smakuje.
Chciałbyś, aby ludzie na podstawie rozumu(analiza etyczna), a nie na podstawie potrzeb organizmu(intuicyjnie) decydowali co jedzą??
Przecież człowiek odżywiający się w miarę zdrowo, sam je w takich ilościach mięso w jakich ma potrzebę. Jeżeli coś mu w diecie z różnych względów nie odpowiada, to modyfikuje swoją dietę samodzielnie bądź przy pomocy specjalisty, ale specjalista mu z diety nie wykreśli samego składnika, a jedynie zaproponuje inny sposób przyrządzania bądź poleci inny gatunek mięsa niż zazwyczaj człowiek jadł, ponieważ bywa że nieumiejętnie dostarczamy naszemu organizmu potrzebnych składników.

Nawet wśród małych dzieci znajdzie się max kilka procent, którym mięso nie smakuje. Pozostała część naturalnie zje mięso ze smakiem. To już widać w przedszkolu. I o czymś świadczy.

O czym my tu mówimy?

jak ktoś nie chce przykładać ręki do cierpienia zwierząt hodowlanych
(które przy obecnym przemysłowym sposobie hodowli jest ogromne)
i stać go na podjęcie wysiłku by tak skomponować zbilansowaną dietę,
żeby zrezygnować z produktów zwierzęcych to niech to zrobi.

Jak ktoś nie "czuje sprawy" i nie chce "poczuć, albo "czuje problem"
a nie stać go na podejęcie tego wysiłku to niech tego nie robi
(jest też półśrodek, dla tych co ich nie stać na podjęcie wysiłku
- ograniczenie mięsa w diecie na ile się da bez jego eliminacji).

Uważam, że wyciąganie argumentów "zdrowotnych" to temat zastępczy,
wyciągany może nie tyle przez tych, ktorzy "nie czują tematu"
ile przez tych, ktorzy "czują temat" a ktorych nie stać
na rezygnację z produktów zwierzęcych (nie mogę przecież nie jeść mięsa
- to będzie szkodzić mojemu zdrowiu)

Oczywiście, że czlowiek jako gatunek jest wszystkożerny t
yle, że nic kompletnie z tego faktu w kwestii o jaki mówimy nie wynika.

Kwestia zdrowia? - są sposoby komponowania zdrowej diety
bez produktów zwierzęcych.

Kwertia "to wbrew zamyslowi Boga".
Co naturalne wcale nie musi być zgodne z zamysłem Boga.
A nawet mo.że być dokładnie przeciwnie.

Agresja wykazywana przez człowieka wobec innego człowieka, który zagraża
jakimś istotnym dobrom czy interesom tego pierwszego posunięta do powodowania
ciężkich obrażeń ciała lub aż do zabójstwa jest absolutnie naturalna, wręcz instynktowna
ale modyfikowana przez kulturę.

Jakoś nikt nie mówi - to naturalne, nie trzeba tego zmieniać,
tylko szuka się sposobów rozładowanie takiej agresji (nieraz bardzo wysublimowanych)


w życiu spotkalam trochę wegetarian
i żaden z nich nie był "wojującym wegatarianinem"
natomiast "wojujących antywegetarian" spotkałam nie raz....

Proszę o uzasadnienie, dlaczego dawniej cierpienie zwierząt hodowlanych było mniejsze niż dziś.


Twój problem polega na tym, że widzisz tylko jedno możliwe rozwiązanie- nie chcesz lub nie potrafisz zauważyć innych i narzucasz to jedno- dla Ciebie najwygodniejsze, więc próbujesz poprzez Twoje przekonanie wzbudzić poczucie winy u innych.


Znam osobę, która była u kilku dietetyków- wykluczenie mięsa jej szkodzi zdrowotnie. To nie jest taka prosta sprawa Jesienna, jak chcesz wierzyć. Nie każdy może tak skomponować dietę, aby bez mięsa utrzymywał równowagę organizmu. Próbujesz zaklinać rzeczywistość, bo boli Cię bardzo fakt, że zwierzęta się zabija. I boli CIę bardziej, że robią to ludzie, niż biologia poprzez łańcuch pokarmowy.


Mam odwrotne doświadczenia....

W jaki sposób osobiście ograniczasz cierpienie zwierząt hodowlanych? Jesteś wegetarianką? Wykluczasz z diety produkty z np. żelatyną??

uzasadnienie - dla przykładu kury.
Kiedyś taka kura biegala sobie po podwórku, grzebala sobie w ziemi
od czsu do czasu zniosła jajko w wybranym przez siebie miejscu
i wiodła calkiem szczęśliwe kurze życie, końcem zycia była
natychmiastowa śmierć pod toporkiem.

teraz z obciętym dziobem i amputowanymi końcami palców
(co zapobiega ranieniu się kur przejawiających agresję w nienaturalnych
dla siebie warunkach)

w ogromnym zagęszczeniu w klatce i wymusza się na takiej korze
składanie jajek metodą "wymuszonego pierzenia", po miesiącu-dwóch
kończy swój żywot przeważnie łamiąc się pod własnym ciężarem z powodu
odwapnienia kości związanego z nienaturalną częstością niesienia jajek

Nie widzisz różnicy?

Co do diety - przekonujesz przekonaną.
Własnie to samo pisałam.

Na czym niby mialoby polegać zaklinanie rzeczywistości
- jestem realistką do bólu, uważam, że niewielu ludzi jest w stanie przejść na wegetarianizm,
nawet jeżeli tego chcą i wiara w to, że mozna do wegetarianizmu przekonać wszystkich (czy chociażby większość) jest utopią.

Natomiast uważam za realne przekonanie częścio osób
by ograniczyly spozycie mięsa, nie ze względów zdrowotnych, ale etycznych.

Nie jestem wegetarianką. I przypuszczalnie nigdy nie będę.

Staram się ograniczyć jedzenie mięsa.
To chyba różnica czy dla mnie jako mnie straci życie jeden kurczak w miesiącu czy pięć?
Albo że w związku z tym, że wybieram droższe jaja od kur z hodowli ekologicznych czy wolnego wybiegu, mniej kur będzie hodowanych w systemie klatkowym.

Staram się wybierać wołowinę, krowy i cielęta mają w zyciu dużo mniej cierpienia
niż np. takie świnie czy wspomniane już kury. Poza tym "jedną śmiercią" mozna nakarmić
dziesiątki osób.

Co do żelatyny - znam ludzi, ktporzy dokładnie czytają jaki sklad mają produkty.
I nie jedzą żelatyny oraz np. słodkich wypieków (jajka)

Co do łańcucha pokarmowego - nie mam do niego"pretensji",
jest jaki jest....

"Bardziej prawidłowe" wg ciebie, bo nikt tego w Biblii nie znajduje.
Nie, tego Biblia nie mówi, to jest twoja interpretacja!
I owadami, czy kręgowcami jakoś nie gardzą.
"Humanitaryzm" jest pojęciem nie odnoszącym się do ludzi.
A dlaczego nie moga zyć na wolności? dlaczego nie moga się rozmnażać? Przecież to naturalne!
Propagując masowa sterylizację traktujesz interes ludzki jako nadrzędny. Jestes więc niekonsekwentna.
Następne pokolenie psów już nie będzie oswojone. Przerabialiśmy to w historii nie raz. Psy przetrwają, znajdą pożywienie i szybko stworzą watahy.

Nie wyjaśniłaś nadal jednej sprawy: dlaczego Bóg przyjmował, nawet oczekiwał krwawej ofiary ze zwierząt?
Następnie: dlaczego Bóg tak stworzył człowieka, że tak trudno mu zbilansować dietę wege bez narażania swojego zdrowia/życia?
Dalej: dlaczego dał mu tyle przykazań dotyczących pożywienia pochodzenia zwierzęcego zamiast po prostu wprost nakazać jedzenia tylko roślin.
Dlaczego Jezus uczestniczył w zdobywaniu pożywienia zwierzęcego i sam nim nie gardził?

Pytań podobnych znajdziesz w tym wątku znacznie, znacznie więcej. Jak dotychczas nikt nie udzielił zadowalających odpowiedzi.

Nie cytuję bo byłby kłopot z konstrukcją postu.

Co do zwierząt oswojonych. Naturalnym środowiskiem psa czy kota jest życie z czlowiekiem.
Zdziczały pies czy kot to pies czy kot w warunkach dla siebie nienaturalnych.
czy uważasz, że wypuszczenie krów "na wolność", żeby radzily sobie same,
lub "zwrócenie wolności kurom" to przywrócenie ich do życia w naturalnym środowisku?

Zwierzęta towarzyszące, uzytkowe czy hodowlane
są zwierzęta, których genom został zmodyfikowany przez działanie człowieka
(świadome czy nie, wszystko jedno) zmodyfikowany.

Dlatego mamy wobec nich większe zobowiązania
niż np. wobec zająca w lesie.

Co do krwawych ofiar - to zagranie nieuczciwe z Twojej strony, bo nie wierzę, że nie wiesz, że to niczego nie dowodzi. Bóg też oczekiwał, że kobiecie, której zdarzy się przez przypadek dotknąć mężczyznę w miejscu intymnym odciąć rękę. Też się będziesz na to powoływał? Mam przytaczać inne przyklady?

Co do mnie nie uważam, że zabijanie zwierząt jest czymś z gruntu złym.
Natomiast uważam, że złem jest hodowla przemysłowa zwierząt tak jak ona wygląda obecnie.
I właśnie ze względu na to należałoby spozycie mięsa co najmniej ograniczyć.

Skomentowałam Twój post nt. krawych ofiar ponieważ wydal mi się nieuczciwym zagraniem w dyskusji (tak zresztą jak i każde cytowanie pojedynczych wersetów Pisma św. bez uwzględnienia ich
kontekstu historycznego czy kulturowego i bez odniesienia do calości przekazu).

A to niestety częste, że wali się jednym czy drugim cytatem czy faktem opisanym w Piśmie świętym (mającym potwierdzić jakiś pogląd) w oponenta na oślep i bez sensu. (Zresztą nie tylko Ty to robisz, ale moje oczekiwania wobec Ciebie są większe niż wobec innych).

A tak jeszcze odnosząc się do postu z którym polemizujesz.
Zło, choroba, cierpienie i śmierć to skutki grzechu pierworodnego i dzieło sztana.
Zło choroba cierpienie i śmierć nie dotyczą wylącznie czlowieka - całe stworzenie zostało nimi skażone. Uważam, że każde działanie ograniczające skutki grzechu pierworodnego o których piszę jest dzialaniem przeciwko szatanowi.

Przepraszam za zwłokę


Dlatego od ponad roku obowiązują nowe przepisy dotyczące hodowli kur. I zamiast stosować "głodówki mięsne" w akcie protestu przeciwko cierpieniu kurczaków, trzeba zacząć lobbować za ustawami, które zapewnią kurom komfortowe życie, zanim wylądują na talerzu konsumentów.


Właśnie dlatego trudno mi uwierzyć w ten Twój realizm, skoro tak bardzo mocno skupiasz się na mierzeniu innych swoją miarą, swoimi upodobaniami i swoimi pomysłami, zgodnymi z Twoim charakterem w walce o komfort życiowy kurczaków. Nie uwzględniasz, że ludzie mogą mieć różne pomysły i uznajesz swój pomysł za najlepszą opcję, którą powinni inni zaakceptować. A co jego gorszego w tym, że mięsożerca będzie walczył, aby ustawy zmienić na bardziej komfortowe dla życia zwierząt, a mięsa nie ograniczy? To jest gorszy i mniej etyczny, bo Twojego pomysłu nie popiera??


Dla kogoś żadna, ponieważ to nie jest rozwiązanie problemu. Bierna postawa polegająca na mięsnej głodówce nie poprawi komfortu życiowego kury, tak jak kupowanie chińskich zabawek w mniejszych ilościach nie zmniejszy cierpienia ludzi, którzy pracują w skandalicznych warunkach w chińskiej fabryce. Skuteczniejsza wg mnie jest kontrola wymuszona przez ustawy, która szkodliwy proceder ukróci. Kura będzie mieć więcej przestrzeni, a chińczyk krótszy czas pracy za tą samą pensję i dla nich będzie to 100 razy wiecej dla ich życia niż konsument, który kupi mniej zabawek made in China, czy populacja kur, hodowana w tak samo skandalicznych warunkach, ale za to liczebnie ich mniej.
Co jest bardziej etyczne? Dla mnie działanie za pomocą ustaw, a nie mięsna głodówka, gdyż to nie ilość- jak sugerujesz, ale jakość jest ważniejsza.
Nie rozumiem dlaczego dla Ciebie ta mniejsza ilość ma takie znaczenie, skoro cierpienia pozostałych kur to ani o jotę nie zmniejszy.

Bardzo mocno zmieniliśmy środowisko zajęcy, czy np. lisów. Czy wobec tego nie mamy wobec nich zobowiązań?
A co z motylami trutymi przez fabrykację sztucznych "futer", czy wobec nich nie mamy takze zobowiązań? Itd, itp.
Nasze środowisko nieustannie się zmienia i wierz mi, zwierzęta szybciej dostosowują się do wszelkich zmian niz człowiek. Wypuszczone na wolność krowy przeżyłyby. Może nie wszystkie ale populacja byłaby z kazdym rokiem silniejsza. Chociaz może masz rację - ich największym wrogiem byłby człowiek, więc ...
Psy i koty miałyby lepiej. Psów się w Europie nie je, a produkty z kociego futerka juz dawno wyszły z wielkopańskiej mody.

Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie... chciałem wskazać na absurd traktowania Biblii jak ksiazki kucharskiej. Skoro już ten absurd zauwazyłas, to mozemy wersety z dyskusji kulinarnej wyciąć
Przemysłowa hodowla wieprzowiny czy wołowiny (sformułowania użyta świadomie) odbywa się w środowisku bardziej przyjaznym niz większość hodowli gospodarskich, przydomowych. A wszystko w celu zminimalizowania strat powodowanych chorobami, epidemiami, kontuzjami czy nieprawidłowym odżywianiem. Zapędy hodowców drobiu coraz bardziej ograniczają przepisy, a metody hodowli coraz skuteczniej narzucają konsumenci świadomymi zakupami.
Zgadzam się z @Val, że lobbowanie o zmiany w przepisach to jest właściwy kierunek działań.
Wybacz mocne sformułowanie: to teologia dla "ubogich". Jedynym stworzycielem jest Bóg, także stworzycielem klęsk żywiołowych, epidemii, czy ... nowotworu. No i jakże się ona kłóci z pogladami wyrażonymi przez ciebie jeszcze tak niedawno, z gloryfikowaniem cierpienia jako drogi do świętości. Twoje poglądy są chyba troszkę niespójne, przemyśl to jeszcze raz.

Bardzo szanuję pogląd @Wydry. Przyznaje się on wprost do wartościowania życia i kieruje się ograniczeniem cierpienia niższych form o ile nie przysporzy to cierpień formom wyższym. W żaden sposób nie odwołuje się w tym do chrześcijaństwa, Biblii, nauk współczesnych czy starożytnych teologów itd itp. Takie postawienie sprawy przemawia do mnie i budzi zrozumienie.

Próba zrobienia ksiązki kucharskiej z drogi czlowieka poszukujacego Boga i Boga poszukujacego człowieka, z drogi, procesu opisanego w Biblii budzi moje zdumienie i nie przemawia w żaden sposób (podobnie jak tzw fundamentalizm biblijny).

Coś Ci się pomieszało - nigdy nie gloryfikowałam cierpienia.
(przeszlo mi to gdzieś jak byłam nastolatką).
Napisałam jedynie, że cierpienie nie musi od Boga oddalać.
Bywa, że w cierpieniu człowiek się do Boga zbliża

Wydaje mi się, że wszystkie ewentualne wątpliwości
co do interpretacji tego co napisałam zostaly wyjaśnione.,
nie rozumiem czemu wyciągasz ten temat.

Bo zaczynają znów brzmieć jakies fałszywe nuty. Znów cos nie gra. Albo cos się u ciebie zmieniło i nie do końca wykrystalizowało, albo wracasz do stanu z maja zeszłego roku.
Jeżeli to tylko moje mylne wrażenie, to przepraszam.