Wiem o czym piszę, wiem co to jest cierpienie
wiem co jest wyć do Boga dzień i noc, żebrać
już nie o zabranie cierpienia ale choćby odrobinę ulgi
wiem co to jest rzucać Bogu w twarz, że ta cała jego miłość
to zwykłe oszustwo, że jest sadystą
wiem co to znaczy chcieć Bogu rzucić w twarz
własną śmierć samobójczą

nie pisz, że nie wiem o czym piszę.

Wiesz czym jest odbydowywać swoje zaufanie do Boga po czymś takim?
Wiesz co to jest zmaganie się z tym, żeby pojąć co tak naprawdę znaczy,
że Cię kocha, przedefiniować swoje rozumienie tego faktu tak, żeby
takie doświadczenie cierpienia nie pociągało za sobą zwątpienia w jego miłość?

Przepraszam, za może zbyt osobisty post.
Ale dotknąłeś mnie do żywego.

Skoro znasz, to nie idealizuj cierpienia i nie powtarzaj takich mysli jak:
"życie ludzkie ma inną perspektywę.
W cierpienieu się może ono wypełnić
w cierpieniu może się rozwijać nasze oddanie czy zaufanie Bogu."

Sama własnie przyznałaś, że musiałaś odbudowywać swoje zaufanie do Boga.
Cierpienie jest destrukcyjne, ból jest destrukcyjny i nie ma tu żadnej romantyki.

W moim nie było żadnej romantyki,
było destrukcyjne, pozostały po nim zgliszcza.

Ale widziałam ludzi, którzy cierpieli i umierali inaczej
- w zawierzeniu i w pełnym zaufaniu
(tak np. umierały obie moje babcie a obie bardzo cierpiały
tyle, że w porównaniu ze mną krótko -
i były w tym cierpieniu chwile ulgi)

Nie wiem czemu tak było ze mną
pozostanie to na zawsze dla mnie tajemnicą.

A cierpienie i śmierć męczenników pierwszych wieków?
A cierpienie i śmierć Maksymilinana Kolbego w celi śmierci.
Myslisz, że to bujda, że modlił się do końca w oddaniu
i zaufaniu Bogu, nie widzisz, że w tym cierpieniu i śmierci znalało
wypełnienie jego życie?

* żeby zapobiec nieporozumieniu - nie uważam, że cierpienie
ma samo w sobie jakąkolwiek wartość, ale uważam
że bywa tak (piszę juz jak widzisz bardzo ostrożnie)
że człowiek cierpienie jako doświadczenie egzystencjalne
przeżywa w taki sposób, że zbliża się do Boga (nie wiem czemu tak jest
że jedni się przez to zbliżają a inni oddalają, ze mną było jak było....)


Być może jest tak, że jest taka intensywność cierpienia
że nie sposób przezywać je już inaczej niż ja je przeżywałam.
Nie wiem.

Męczennicy umierali w wierze POMIMO cierpienia, a nie dzięki cierpieniu. Nie szukali cierpienia tylko nie chcieli zaprzeć się swej wiary. A to jest ogromna różnica.
Dla wielu umierających wiara jest pociechą, daje nadzieje na przyszłość bez bólu!
W żadnym z wymienionych przez ciebie przypadków ból nie był wartością.

Ból jest bardzo destrukcyjny, nie możesz sobie nic zarzucić.

Siedzę od ponad pół godziny i próbuję coś pisać
a potem to kasuję.

muszę przyznać, ze jestem bezradna wobec tematu
(pewnie przez osobiste doświadcznie o jakim pisałam).

nie wiem,
nie rozumiem,
brakuje mi słów...

(chyba po raz pierwszy
od kiedy pisuję na tym forum)

Spokojnie @jesienna.
Oboje mamy pewne silne doświadczenia.
Czasem po prostu lepiej nic nie pisać. Przepraszam.

Metanoia
tak, nacisk sprawi, ze uboj bedzie bardziej humanitarny. Co stalo sie pod wplywem dyrektyw unijnych.

Odniosę się do tematu.
Uważam, że wegetarianizm nie jest słuszny, człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym i tak właśnie powinien się odżywiać. Nie widzę też powodu, dla którego życie zwierząt ma być stawiane wyżej, niż życie roślin.
Świat jest tak urządzony, że czasem trzeba zabijać: w obronie, nieświadomie lub dla zdobycia pożywienia. Oczywiście jako istoty inteligentne musimy robić to w sposób jak najbardziej humanitarny (co tyczy się zarówno uśmiercania, jak i warunków życia).

Zabijanie zwierząt wiąże się z zadawaniem im cierpienia, w wypadku roślin jest to wysoce wątpliwe (choć niewykluczone).

Ja wiem, że to żmudna i trudna robota.
Ale czytajcie proszę, chociaż pobieżnie wątek.
Na ten temat już było. Trudno w kółko powtarzać te same argumenty....

co do pierwszego - nie koniecznie

człowiek jest człowiekiem - i jako człowiek
ma unikalną, czysto ludzką zdolność rozumiemnia
że jego ofiary cierpią, takiej zdolności nie ma żaden gatunek zwierzęcy



poza tym człowiek ma też unikalną zdolność
poznania potrzeb żywieniowych swojego gatunku i świadomego
komponowania swojej diety

argument, że człowiek jest zwierząciem jest o tyle pozbawiony sensu,
że człowiek jest zwierzęciem w wielu aspektach szczególnym i jeg o zachowanie
są nie tylko instynktowne ale też poddane refleksji i kształtowane przez kulturę

to tak jakbys powiedział - człowiek jest zwirzęciem
- zwierzęta są agresywne i samce w walkę o samicę
często tracą życie (nie u wszystkich gatunków, ale mniejsza z tym
to samo się dzieje w walce o przywództwo w stadzie

więc nie ma w tym nic dziwnego jak jeden koleś drugiemu
rozwali łeb, tak, że mózg się rozpryśnie bo podoba mu się jego
dziewczyna (albo ten z rozstrzaskanym mózgiem mu ją odbił)

albo taki numer wykręcił kandydat na prezydenta
drugiemu kandydatowi

Zestresowane zwierzęta (samice) gdy przewidują, że
nie uda im się wychować potomstwa (zagrożenie ze strony innych, małe zasoby
pokarmu w środowiski, zbyt duże zagęszczenie zwierząt)
zagryzają młode

czy uważasz, że takie zachowania należy przyjąć
również za normę dla gatunku ludzkiego?
(i tak zapewne i w wypadku gatunku ludzkiego było
ale w bardzo odległych czasach - jak "ludzie polowali
jeszcze mna mamuty" )


co do drugiego - wystarczy mieć wiedzę
na poziomie podstawówki z biologii, żeby wiedzieć, że wyłącznie
u zwierząt występują receptory bólowe i układ nerwowy wiec tylko one są
zdolne do cierpienia

nie tyle o życie tu idzie - ile o cierpienie

motywacja części wegetarian jest taka, że
przy hodowli przemysłową na tak szeroką skalę jak obecnie
nie da się zapewnić ani warunków hodowli ani warunków uboju
które by nie były źródłem cierpienia

tego się po prostu nie da (fakty na to wskazują
-tam gdzie idzie oo wydajność, rynek, konkurencję
żadne przepisy nie pomogą - albo pod naciskiem lobby producentów
bedzie to fikcyjna ochrona, albo będą permamentnie łamane
a ludzie mający to kontrolować korumpowani - dokładnie tak dzieje się
obecnie)

jak wskazuje doświadczenie we wszystkich krajach
gdzie prowadzona jes hodowla przemysłowa, nie ma od tego wyjątków

Ale rośliny też cierpią, a potrzebne aminokwasy zwierzęce zawiera jedynie modyfikowana genetycznie soja. A analizując przewód pokarmowy człowieka, to jest on praktycznie mięsożerny (zredukowany wyrostek robaczkowy).




Owszem, i właśnie dlatego powinien wiedzieć, jakie rodzaj pożywienia preferuje jego organizm.


Obecnie biologia rozdziel organizmy żywe od 5 do 9 królestw. Człowiek bez wątpienia należy do zwierząt.


Nie każde zwierzę jest agresywne, weźmy choćby takie filtratory (gąbki, pąkle, małże...). U wielu aktywnych zwierząt nie uświadczymy także agresji wewnątrzgatunkowej.


Nieopłacalne pod względem społecznym, populacja na tym traci, dziewczyna raczej też zachwycona nie będzie. Człowiek jest gatunkiem społecznym, nic dziwnego, że nie przepada za takimi zachowaniami.


Tak jest u niektórych małp i jest to zachowanie typowe dla tych małp. U człowieka może mieć miejsce takie zajście, ale raczej spotka się z reakcją negatywną - cecha gatunkowa.


A tutaj trudno przewidzieć, jak zachowałby się człowiek, który wiedziałby na 100%, że nie wychowa nowo narodzonego dziecka. Trzeba by było także uwzględnić wiele innych czynników, jak np. stan psychiczny matki (z założenia powinna być zdrowa).


Nie jestem pewien, czy człowiek rozumny polował jeszcze na mamuty, ale u Naendalczyka taka agresja też raczej za bardzo się nie różniła.



Rośliny także wykazują reakcje na szeroko pojęty stres. Ruch elektronów w obrębie komórek miękiszowych przypomina ruch w komórkach nerwowych.


Cierpienie jest pojęciem względnym. Równie dobrze można założyć, że noworodek nie cierpi, bo nie ma jeszcze rozwiniętej w pełni samoświadomości. Tak samo łatwiej jest zabić rybę niż kurę - dlaczego? Ryba nie będzie "krzyczeć", podobnie wrzucany na żywca do wrzątki rak.


To jest argument - ale czy na pewno nie da się? Czy może bardziej - nie opłaca się.


Prawdopodobieństwo ustanowienia porządnych przepisów i zmuszenie producentów do egzekwowania ich jest większe, niż to, że ludzie przestaną jeść mięso, zlikwiduje się te wszystkie rzeźnie itd.


Tu jest problem - wygląda na to, że należy poszukać jakiejś alternatywy. A stawy hodowlane? Taka panga nie miałaby szans w normalnym środowisku.

Witam. Trochę dyskusji mi umknęło, więc będę się odnosił do tego, co napotkałem po drodze. Przepraszam, że nie będę wszystkich podpisywał, ale każdy chyba pamięta, co pisał:





Cóż, jestem wege od lat kilkunastu. Cały czas jestem aktywny zawodowo i uczelniano. Bywały czasy, że studiowałem na trzech kierunkach lub na dwóch kierunkach i pracowałem. Jakoś nigdy nie głodowałem i argument z wygody nie jest dla mnie przekonujący (mówię z doświadczenia). To prawda, Polska nie jest takim El Dorado dla wege jak Holandia na przykład, ale jeśli się chce (naprawdę chce, a nie tylko szuka wymówek), to można. W każdym razie ja potrafiłem, a każdy, kto mnie zna, przyzna, że nie jestem geniuszem, jeśli chodzi o organizację.




To akurat argument za wege. Żeby otrzymać dajmy na to 1kg mięsa, trzeba zużyć znacznie więcej kilogramów roślin. Podobnie ma się oczywiście sprawa z białkiem. Zatem, jeśli nawet ktoś chciałby argumentować, że rośliny odczuwają, to wegetarianizm/weganizm jest tym bardziej słuszną odpowiedzią na takie fakty. Wynika to z prostego rachunku. Jestem wege, zjadam x kilogramów roślin, które mogą potencjalnie czuć, jeśli jestem nie-wege, przeze mnie giną bez wątpienia czujące istoty, jakimi są zwierzęta + dodatkowo znacznie więcej niż w przypadku wege roślin (którymi przecież trzeba nakarmić zwierzęta). Simple.





Jeśli mogę, to chyba nie do końca jest tak, że zasada użyteczności prowadzi na manowce, tylko że często istnieją wątpliwości, jak wygląda rzeczywistość i ile cierpienia wygeneruje jedno działanie, a ile drugie. Wtedy też – IMHO – jeśli wszystko dokonuje się w naturalnym cyklu (np. wilk polujący na sarnę), człowiek powinien wstrzymywać się od ingerencji.





Trafne spostrzeżenie. Mój pies został uśpiony. Nie miałem na to wpływu – byłem setki kilometrów od niego i dowiedziałem się po fakcie. Wiem, że moja mama, która podjęła decyzję, kochała Pepę bezwarunkowo i jeśli podjęła tę decyzję, to nie dlatego, że było jej (mamie) wygodniej. Wiem też, że gdyby znalazła się w takim stanie, jak mój pies (sparaliżowany, cierpiący, nie mogący kontrolować najprostszych czynności fizjologicznych), też chciałaby, by ktoś zakończył jej męczarnię.
Dla mnie osobiście usypianie psów, podobnie jak eutanazja, zawsze była kłopotliwym tematem. Uważam, że człowiek ma prawo decydować o swoim ciele i swojej przyszłości, nawet, jeśli tę przyszłość widzi w śmierci. Ja sam bym się nie zdecydował na wspomagane samobójstwo, ale nie chciałbym odbierać wszystkim odgórnie szansy na postąpienie w ten sposób.





Cierpienie – tak jak ja je rozumiem – jest destrukcyjne. Sam fizyczny już ból może być, ale nie musi. Przykładem niech będzie doświadczenie ludzi chodzących po górach, których po 6-7 godzinach wędrówki bolą mięśnie. Czy ten ból jest destrukcyjny? Motywujący? Poprawiający naszą pewność siebie i dodający nam otuchy? Dlatego co do bólu, który samy wybieramy i mamy nad nim kontrolę byłbym bardzo wstrzemięźliwy.





Dlaczego? Wyjaśnisz? Dlaczego to miałoby być ważniejsze od zabijania dziesiątków miliardów zwierząt na potrzeby żywieniowe każdego roku?





A ja widzę. Choćby z tego powodu, że zwierzęta bez wątpienia odczuwają ból i cierpią, a rośliny co najwyżej (wg obecnej wiedzy naukowej) reagują na bodźce. Jeśli coś się zmieniło w tej kwestii, to poproszę linka do jakichś wiarygodnych źródeł naukowych, które twierdzą „rośliny odczuwają ból”. Dziękuję z góry.
Nawet, gdyby to była prawda (o odczuwaniu bólu przez rośliny), wciąż byłby to argument za wege i wciąż byłby to argument, by rośliny traktować inaczej niż zwierzęta (choćby ze względu na różną złożoność roślin i zwierząt).





To dziwne, bo akurat prawda przedstawia się inaczej i odpowiedź na takie argumenty jest już nie raz w tej dyskusji i w pierwszym temacie „Zwierzobójstwo”. Zachęcam do lektury.





Na chwilę obecną wygląda to tak, że się nie da, bo się nie opłaca. I nigdy nie będzie się opłacało, bo będzie to za drogie. To mniej więcej taka różnica, jak wykonanie kary śmierci za pomocą wstrzyknięcia trucizny, każdemu z osobna, z zastosowaniem trzech rodzajów leków, pod opieką lekarza, a wykonaniem zbiorowej egzekucji przy pomocy karabinu maszynowego.
Co więcej, nawet jeśli bezbolesne zabijanie byłoby możliwe, pozostałoby pytanie: a co z wartością samego życia?

Wydro - mógłbyś na przyszłość zaznaczać, kto co powiedział


Ale gdybyś pracował porządnie w polu, to nie wystarczyłoby Ci samo jedzenie wegetariańskie.



W szerszym zakresie, faktycznie jest to argument za - ale patrząc z perspektywy mnie, jako jedzącego - nie widzę różnicy, czy zabijam roślinę, czy zwierzę (jeśli chodzi o wagę śmierci istoty neutralnej).
Zwierzęta roślinożerne zabijają rośliny, ale gdyby człowiek ich nie zjadał - to i tak będą je zabijać.



Dlaczego zatem po ziemi mają stąpać tygrysy, lwy czy hieny (często rozrywające swoje ofiary żywcem)? Świat jest w ten sposób skonstruowany, że jedne zwierzęta polują na drugie - inne z kolei zjadają rośliny, które także cierpią.
Obecnie nie ma u nas w Polsce drapieżnika polującego na żubry - to też prowadzony jest ostrzał. Pojawia się tutaj cierpienie, nawet, gdy nie ma drapieżnika. Jeżeli ludzie nie będą jeść mięsa, zwierzęta cały czas będą cierpieć pożerane przez drapieżniki - przy ich zabijanie jest o wiele mniej humanitarne.



O tym pisałem wcześniej - ale masz rację, nie zostało oficjalnie uznane przez naukę, że rośliny odczuwają ból. Ale z drugiej strony, czy ból istoty o ograniczonej świadomości jest równoznaczny z bólem człowieka.
Moim zdaniem, chodzi tutaj o podobieństwo. Im bliżej spokrewniona z nami istota, tym bardziej możemy w nią się "wczuć", ponieważ wysyła ona sygnały, które łatwiej am odczytać. Dlatego więcej osób będzie żałować mordowanego jelonka, niż rybę. W przypadku rośliny - wiadomo. Zero bodźców odczytywanych przez mózg człowieka jako ból.
Co do argumentu za wege - pisałem o tym wcześniej, w tym poście.



Wiem, że to nieładnie, ale... nie chcę mi się szukać, wybacz. Mógłbyś podać mi rośliny inne niż wymieniona przeze mnie soja? (chodzi mi jedynie o wymienienie) Pytam z ciekawości, bo po prostu o innych nie słyszałem.
Poza tym - ciekaw jestem ile tych roślin (gatunków czy tam rodzajów) jest.




Na chwilę obecną wygląda to tak, że się nie da, bo się nie opłaca. I nigdy nie będzie się opłacało, bo będzie to za drogie. To mniej więcej taka różnica, jak wykonanie kary śmierci za pomocą wstrzyknięcia trucizny, każdemu z osobna, z zastosowaniem trzech rodzajów leków, pod opieką lekarza, a wykonaniem zbiorowej egzekucji przy pomocy karabinu maszynowego.
Co więcej, nawet jeśli bezbolesne zabijanie byłoby możliwe, pozostałoby pytanie: a co z wartością samego życia?[/quote]
Jak zauważyłeś - nieco bagatelizuję cierpienie (jak to okropnie brzmi) na rzecz właśnie wartości życia (roślinki itd.).
Ale teraz weźmy sobie dwa, powiedzmy, barany.
Pierwszy baran przez całe życie pasie się na łące, nie ma większych stresów (czasem pasterz go przegania gdzieś), jest bezpieczny. Gdy przychodzi na niego czas - znaczy się, gdy ludzie uznają, że potrzebują baraniny, albo że w tym czasie mięso będzie najlepsze. Owego barana humanitarnie się zabija.
Drugi baran żyje sobie w swoim naturalnym środowisku, gdzie non stop musi wystrzegać się drapieżników, którzy nie zastanawiają się, jak to zrobić, żeby nie cierpiał przy zabijaniu. Zwierzę jest w wiecznym stresie, napięciu. Całe życie to praktycznie ciągła ucieczka, przed - niech będzie - wilkami. Aż w końcu, pewnego dnia jest zbyt wolny i go dopadają. Jeśli ma szczęście, to zostanie uduszony za pomocą szczęk.