Takie właśnie pytanie zadał pewien Romek na Forum Pomocy portalu Katolik. Rozwinięcie było następującej treści:

Ja odpowiedziałem tak jak poniżej. Jeśli chcecie -- komentujcie.

--------------------------------------------------------------------------------------

Powiem Ci jak ja to widzę.

A powiedz mi Romku w imię czego nie przyłożysz w twarz swemu Ojcu, gdy Cię zdenerwuje? Doprawdy jeśli tylko dlatego, że Bóg tego nie chce, to żal mi Cię.

Uczucia i emocje są oczywistym składnikiem psychiki homo sapiens.

Abstrahując od wertykalnego opisu świata, cywilizacja ludzka jest podobna do kamienia, który leżąc na dnie oceanu, jest kształtowany przez wodę, która go obmywa.
Im dłużej ludzkość istnieje, tym bardziej jest pokojowa, tym bardziej ludzie oswajają się z innymi ludźmi, tym bardziej potrafią innych akceptować i odczuwać zadowolenie z bycia częścią wielkiej wspólnoty ludzkiej.

Podobno (bo nie studiuję humanistycznego kierunku) Kant powiedział, że prawa moralne stanowią wolność ludzką i... pamięć.

Człowiek czuje się zadowolony gdy postępuje dobrze – w zgodzie z tym co jego najgłębsze uczucia interpretują jako dobro.
Społeczeństwa zachodnie ponadto już dawno zrozumiały wartość życia dobrego. U nas natomiast co chwila słychać pytanie czy bez Boga wszystko wolno.
Zwykły pracownik firmy zarządzający ludźmi Ci powie, że przyjazne warunki w miejscu pracy, owocują dobrze wykonanym zadaniem, a więc większym przychodem.

Cywilizacja kształtuje też samą siebie przyjacielu, ale żal mi by Cię było, gdybyś postępował poprawnie tylko z lęku przed innymi ludźmi.

Pomyśl jak będzie wyglądał nasz świat za 1000 lat. Żyjemy jako niewielka w sumie społeczność na tym kamieniu, którym jest Ziemia. Już dziś jeden szaleniec może być zagrożeniem dla całej ludzkości. Ludzkość po woli wyzbywa się agresji względem samej siebie. Poszczególne jednostki uczą się koegzystować i wspólnie pracować.

Już dziś nowe pokolenie postrzega swoich rówieśników nie tylko jako wrogów, ale też jako potencjalnych współpracowników - z własnego doświadczenia to wiem.

Ponadto... agresja i niechęć są wynikiem bezsilności i zniewolenia. Ci którzy ją odczuwają po pierwsze się źle czują sami ze sobą. Tacy ludzie potrzebują po prostu porady psychologa.
Dobrze jest być wolnym, również od własnych kompleksów.

Zauważ też, że homo sapiens jako jednostka biologiczna jest w określony sposób ukształtowany i przeciwstawianie się swej naturze wywoła konflikty w psychice.
Inna rzecz co i w jakim przypadku należy robić. Wiele zależy od uwarunkowania – w ateistycznym kontekście.

W sensie ateistycznym człowiek może przeżyć własne życie będąc dumnym z siebie, z tego co zrobił choćby dla swych bliskich, z tego co zrozumiał, albo jako robak czy pluskwa, który odejdzie z tego świata nic nie rozumiejąc rozdeptany przez upływający czas.

Jeżeli jesteśmy sami, w tym większym stopniu musimy wziąć sprawy naszego istnienia we własne ręce.
Jeśli jesteśmy sami, przyszłość zależy tylko od nas.

A nie jest tak, że jeśli jesteśmy sami nie ma o co walczyć.
To złudzenie, że świat jest tak młody jak Ty jesteś.
Miliardy lat rozwoju i kształtowania od Wielkiego Wybuchu, przez kształtowanie gwiazd, planet. Powstanie życia np. na Ziemi. Wiele przypadków dzięki którym dziś jesteśmy i posiadamy świadomość. To jest faktyczny stan rzeczy – oczywiście ograniczony ateizmem.

Nawet gdyby Bóg nie istniał, istniałoby pytanie co chcesz ze swym życiem zrobić.
Nawet w takiej sytuacji istnieje odpowiedzialność.
Istnieje konieczność uczciwości względem innych.
Istnieje miłość Twojej przyszłej żony i Twoja przyszła radość z posiadania własnych dzieci.
Istnieje Twoja satysfakcja z dobrze wykonanej pracy.
I z przeżytego życia w zgodzie z Twymi najgłębszymi przekonaniami o tym co subiektywnie oceniasz za dobro.

I będą istniały kolejne pokolenia, których fundamentem będzie mała cegiełka, którą będzie Twoje życie i to jak wychowasz swoje dzieci.

Jeśli ludzkość będzie istniała dostatecznie długo, być może osiągnie etapy rozwoju, które całkowicie umykają naszej, dzisiejszej wyobraźni. Już dziś jesteśmy w stanie odtworzyć każdą część ciała za wyjątkiem komórek mózgowych. Rozważ przyszłość. Co by było gdybyśmy potrafili klonować i przeszczepiać samych siebie. Gdyby udało się to robić z szacunkiem do istoty ludzkiej – nie odbierając żadnej życia. Stalibyśmy się nieśmiertelni. Co najwyżej zagrożeni nieszczęśliwymi wypadkami.
Puść swoją wyobraźnię dalej... i pomyśl kim moglibyśmy zostać dla innych.
Rozważ czy warto przeżyć swoje życie dobrze i nauczyć własne dzieci akceptować i lubić innych ludzi. Czy też warto przeżyć je kłamiąc i oszukując. Kolejne pokolenie naprawi Twoje błędy. Prędzej czy później błędy, które zaszczepisz w swych dzieciach zostaną wyeliminowane, ale Ty będziesz zbędnym pionkiem w rozgrywającym się od miliardów lat procesie. Będziesz boczną gałęzią ewolucji.

Powiesz a co mnie to obchodzić może!
Z Twoje pytania wynika, że postrzegasz Boga swych rodziców jako gniewnego starca, który na nic nie pozwala. To nie jest Bóg chrześcijan.
Chrześcijanie (choć może mało ich jest) czynią dobro, ale z miłości do swego Boga, gdyż w odczuwają autentyczny zachwyt i uwielbienie dla Bytu który spowodował, że istnieją, który stał się jednym z ludzi i za każdego człowieka cierpiał.

Chrześcijanie nie czynią dobra z lęku.

Ja zadałbym Twoje pytanie inaczej. Bo Tobie o co innego chodzi. Czy jeśli nie ma Piekła, to wszystko mi wolno?
Oto chodzi, prawda?

Bóg dał człowiekowi wolność i człowiek może wybierać. Ostatecznie to sama dusza - według Kościoła Katolickiego – się ocenia. To człowiek widząc swoje życie i Boga ostatecznie się oceni. Bóg będzie chciał zapewne każdemu z nas pomóc, ale jeśli człowiek ostatecznie Boga odrzuci i będzie Go odrzucał w swej wolności przez wieczność, to będzie bez Boga przez wieczność.

Zauważ więc, że na stwierdzenie „A co mnie to obchodzi!” odpowiedzieć można dosyć łatwo, że tak jak chrześcijanie czynią dobro z miłości do swego Boga, którego też widzą w innych ludziach, tak świadomy i dalekowzroczny ateista będzie czynił dobro w wyniku miłości podobnych mu istot wśród których żyje, gdyż człowiek wolny nie odczuwa nienawiści i niechęci, która jest konsekwencją ograniczenia wolności.

Pozdrawiam Cię
Dosłownie w tej chwili trwa dyskusja o istnieniu Boga na Forum Wiary. Nie ma oczywiście ostatecznego dowodu w żadnym kierunku – gdyż tu raczej chodzi o swobodną wymianę myśli - ale jeśli Cię to interesuje zapraszam.
http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=592

PTR - czy ten Romek nie czytywał przypadkiem nałogowo F.Dostojewskiego ?

PTR mianuję cię honorowym ateistą

Od siebie moge dodać tylko tyle, że bez względy na to jaki system wartości wybierzemy, jaką filozofię życia będziemy stosować zawsze będzie istniał klasyczny problem kosztu i przychodu. Nie możemy mieć wszystkiego. Oddajemy coś by mieć coś innego. Sami musimy ocenić czy dana wymiana nam się opłaca. Nie ma przepisu nałatwe pieniądze, nie ma przepisu na ławte i przyjemne życie. To fundamentalna prawda którą każdy musi zrozumieć.

A moim skromnym zdaniem jest niewiele (a w zasadzie tylko jedna) filozofia materialistyczna. Cała reszta filozofii od materializmu ucieka. Nie nasza wina - owszem - że w tymże materialiźmie zostaliśmy wychowani od kilku pokoleń, ale morze filozofii i motywacji działania jest nieco rozleglejsze niż nasze końskie klapki na oczach.

oj

Wszystko I Niic Teraz Tezz Mozesz Wszystko I Niic

Na Szczescie Bog Jest Wiec Bezz Obaw

pa

Wydaje mi się, że gdyby Boga nie było (gdyby!) to rzeczywiście wszystko byłoby wolno. Bo cóż miałoby ostatecznie stać na przeszkodzie? Jeżeli nie byłoby Boga i po śmierci też nic by nie było, to nie byłoby też żadnej OSTATECZNEJ racji, dla której człowiek miałby ograniczać swoje postępowanie. Oczywiście, byłyby nadal ograniczenia prawne, kulturowe, a nawet etyczne - ale wszystkie te ograniczenia byłyby tylko ludzkie, subiektywne, relatywne, czyli nie byłoby żadnej innej odpowiedzialności, jak tylko przed drugim człowiekiem. A historia uczy, że tego typu odpowiedzialność ma dla ludzi niewierzących i np. ogarniętych nienawiścią bardzo nikłe znaczenie. Tak więc, gdyby nie było Boga, wszystko byłoby wolno. I gdy się nie wierzy w Boga, również wydaje się, że wszystko wolno. Można się zachłysnąć takim poczuciem wolności i w tym poczuciu utonąć...

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść" - to jeden z waszych powiedział, i jest to równie słuszna prawda dla wierzących jak i niewierzących, niezależnie od tego czy Bóg istnieje, czy nie istnieje.

Tym co mnie ogranicza jest moja ludzka natura - to jest więcej i głębiej niż prawo, kultura czy moralność. Zwierzęta, a człowiek jest między innymi zwierzęciem, mają nakaz od natury - nie krzywdzić własnego gatunku. Jeśli widzisz zwierzę, które zabija swój własny gatunek, to wiesz, że coś z nim jest nie tak - jest to swego rodzaju choroba psychiczna.

Tu masz też odpowiedź na pytanie z innego wątku, dlaczego agape sprawia nam radość - tak jesteśmy stworzeni przez naturę, że świadczenie dobra własnemu gatunkowi (i nie tylko własnemu) sprawia nam przyjemność.

Bianka - zgoda - tylko w jednym momencie jest różnica. Dlaczego mam nie odpowiadać złem na zło, dlaczego mam znosić to co niewygodne i to co boli, dlaczego czasem nie powinnam uciekać czy podjąć walki o swoje?
W czym mam widzieć wtedy - tę korzyść?

Owszem - jest argument który nie uwzględnia wiary. Nie-mnożenie zła. Każde zło jest złem. Każda nienawiść rodzi nienawiść - nawet nienawiść nienawiści. Na kimś się to musi zatrzymać - jeśli ma iść do przodu.
Patrz - przykład polityczny - konflikt Izrael/Palestyna. Abstrahując od racji w tym momencie, bo nie o tym chcę mówić - po obu stronach są ludzie ciężko skrzywdzeni i żądni zemsty (naturalne? bardzo przecież). Zemsta skrzywdzi kolejnych - pętla się zamknie...

Przykład drastyczny - ale sytuacja dotyczy i zwykłych ludzi, tylko skala mniejsza...

Tylko kto jest do tego zdolny? Sam?

Sama sobie odpowiedziałaś: jeśli sprowadzimy problem do małej skali, to korzyści widać jak na dłoni. Jeżeli na przykład pokłócę się z mężem, i się nakręcamy - ja mu na złość "zapomnę" kupić piwa, to on mi na złość naniesie błota na dywan, to ja mu na złość... itd. - jasno widać, że dla nas obojga jest korzystne zaprzestać kolejnych odpowiedzi "złem na zło".

To samo mówi "dylemat więźnia" - współpraca, dążenie do zgody, budowanie zaufania i wiarygodności jest korzystniejsze niż dążenie za wszelką cenę do mojej i tylko mojej korzyści.

Natomiast kiedy nie ma szans na zgodę - wtedy się zgadzam, jest różnica i nawet wierzący mają wątpliwości, co jest słuszne. Mamy pojęcie "wojen sprawiedliwych", nawet tu na forum padają (jak dla mnie - rewolucyjne) stwierdzenia, że kiedy żołnierz zabija na wojnie wroga w obronie ojczyzny, to nie ma grzechu, że zabójstwo w samoobronie to nie grzech itd.

Inny powód nie odpowiadania złem na zło to u innych silniejsza, u innych słabsza - empatia. Ja na przykład w niektórych sytuacjach nie umiem skrzywdzić człowieka, nawet jeśli on mnie skrzywdził - bo i tak będzie mnie bolała jego krzywda.
(censored)owata jestem po prostu

Bianko - zachecam do lektury
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1085049588

w temacie: viewtopic.php?t=243&postdays=0&postorder=asc&start=90

Bianko, gratuluję wiedzy przyrodniczej! Jakoś nie wydaje mi się, żebyś miała rację. Podam tylko banalny przykład modliszek, mrówek, wilków, które walczą o swoje terytorium, lwów zabijających młode swoich rywali i mnóstwo innych. Zabijanie osobników tego samego gatunku nie jest w przyrodzie niczym niezwykłym - jest to zupełnie NATURALNE.

Jeżeli twierdzisz, że człowiek jest również zwierzęciem, to nie widzę powodu, żeby mąż nie miał zabijać kochanka żony, którego zastanie w jednym łóżku wraz z nią. Lwy albo wilki zrobiłyby to samo! Pewnie zgodziłabyś się tutaj z Hobbesem, który mówi: "homo homini lupus" Tak więc prawo natury (nie prawno naturalne w rozumieniu św. Tomasza!) pozwalałoby ludziom bez żadnych większych skrupułów zabijać w pewnych okolicznościach innych ludzi.

A co do odpowiedzi na temat agape, to niestety, nie potrafię się z Tobą zgodzić. Niektórym ludziom pomoc innym ludziom nie sprawia żadnej radości, dlatego tego nie czynią. Agape nie jest w pełni naturalna - naturalny jest raczej instynkt przetrwania, który czasem każe nam kraść, kłamać, a czasem wręcz zabijać. Więc przyczyna, z powodu której agape sprawia taką radość, musi leżeć poza czystą naturą człowieka. Ale cieszy mnie swoją drogą, że i Ty tę radość dostrzegasz, jak sama stwierdziłaś.

Pozdrawiam!

Możesz - nie skrzywdzić czynnie. Zaniechać zemsty.
Ale potrafisz - nie krzywdzić - biernością? obojętnością? Potrafisz nie powiedzieć: "Nic mnie to nie obchodzi"? "Nie zaszkodzę, ale i nie pomogę"? "Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz"? "Nareszcie sprawiedliwość - nic nie zrobiłam mu złego, a mogę popatrzeć jak upada"?
Bo ja nie potrafię...

W tym zabójstwie w samoobronie rzecz jest w czym innym. Człowiek ma prawo do życia. Trudno uznać życie agresora za ważniejsze od życia napadniętego - bo do tego sprowadza się wybór.

Inny przykład - ta kanonizowana ostatnio matka - mogła leczyć nowotwór kosztem życia dziecka - miała moralne prawo ratować swoje życie - oddała je dobrowolnie, by dać życie dziecku. Ale to jej piękny - dobrowolny - dar...

A sytuacji życiowych - gdy trzeba wybrać... Gdy szans na poprawę - zmianę - po ludzku nie widać - może jej nie będzie?
Ot - typowo - mąż alkoholik. Czasem trzeba wybrać dobro swoje i dzieci. Ale - dlaczego nie ułożyć sobie życia? Nie dać dzieciom innego ojca?
A nawet jeśli nie - jak nie przekreślić człowieka? W sobie? Nie powiedzieć - nic mnie nie obchodzi, co się z nim stanie?

Pozdrawiam

Uproszczenia mnie pogrążyły

1. Człowiek jest między innymi zwierzęciem. Jest również czymś więcej
2. Przyznaję, pisząc "zwierzę" miałam na myśli wieksze ssaki i to raczej żyjące w stadach, czyli podobne do człowieka
3. Nakaz zachowania własnego gatunku jest jednym z nakazów, które daje natura - oprócz niego istnieją też inne, które mogą stanąć z nim w sprzeczności, tzn. zachowanie własnego stada (nawet kosztem innego), przekazanie własnych genów (nawet kosztem życia rywala). Niemniej jednak nakaz taki istnieje.
Przyrodnik ze mnie marny, ale wydaje mi się, że istnieją też nakazy, które zakazują zabijać, jeśli przeciwnik się poddaje - wilk nie zabije wilka, który pokazuje mu brzuch.

Co do agape - to, że istnieją tacy ludzie, nie jest dowodem na to, że agape nie jest naturalna. Istnieje wielu homoseksualistów, ale chyba zgadzamy się, że w pełni naturalna jest miłość heteroseksualna?

Pogląd, że od natury pochodzą tylko złe instynkty, jest bardzo rozpowszechniony w Kościele, ale moim zdaniem błędem jest nie dostrzeganie pochodzących od niej również dobrych instynktów...

Bianko, uproszczenia rzeczywiście mogą być "pogrążające" Tylko czyje?

1. Czym więcej mógłby być człowiek? "Czymś" brzmi dość enigmatycznie, przyznasz sama.
2. Co do większych zwierząt:Wilki też są większymi ssakami, żyjącymi w stadach. Zupełnie jak człowiek. Może miałaś na uwadze tylko i wyłącznie małpy albo goryle? Ja tam wolałbym, żebyś mnie nie porównywała z żadnym zwierzęciem.
3. Co do punktu trzeciego, to tu się wszystko zgadza. Tylko że dopiero teraz to dopowiedziałaś.

Co do agape i homoseksualistów, to jakoś nie za bardzo widzę związek.

A co do instynktów, to zgadzam się z Tobą, że nie ma w nich niczego złego. Tylko czasem człowiek przestaje je kontrolować. Wtedy robi się mniej sympatycznie. Cieszę się zatem, że w tych kilku sprawach się ze sobą zgadzamy!

Pozdrawiam serdecznie!

Wiesz - święta nie jestem. Mogę tylko powiedzieć, że w takich sytuacjach sumienie mnie trochę gryzie i to nieszczęście drugiego człowieka zawsze dokucza.



Tutaj się pewnie nie zgadzamy, bo ja nie widzę w takim małżeństwie nic świętego, nie widzę sensu w jego podtrzymywaniu. Poświęcanie się dla ideologii mnie przeraża.
Zostawić męża samego to nie jest "odpowiadać złem na zło" - przecież nic złego mu nie robię, tylko nie pozwalam, żeby wyrządzał zło mi, żeby niszczył życie moje i moich dzieci, zwłaszcza że dla niego też nic dobrego z tego nie wynika.
W jednym się zgadzam - złem jest przekreślić człowieka, powiedzieć "nic mnie nie obchodzi". Można odejść od męża, ale jeśli usłyszę, że ma kłopoty - przyjdę z pomocą. Taki jest według mnie ideał postępowania w podobnej sytuacji, a co bym zrobiła naprawdę, to nikt nie wie.