Zawsze można wziąść pod uwagę skuteczność, zależności od czynników biologicznych itp - naturalne wypadają dość cienko, na dodatek są dużo bardziej restrykcyjne.

Crosis

Skutecznosc nowoczesnych metod naturalnych jest w zasadzie 100% a bledy wynikaja ze zlego stosowania metody a nie samej metody.

Eh. Genialna argumentacja i zgadzam się z nią. Tylko, że pewnie nie wiesz, że działa w obie strony. Tak samo przypadki nieskuteczności prezerwatywy można zwalić na:
- nieumiejętne założenie,
- przedziurawienie paznokciem,
- zbyt "płytki" założenie,
- zbyt suche środowisko kobiety/prezerwatywę.

Analogicznie odnoścnie pigułek:
- niedotrzymanie terminu,
- przyjmowanie innych środków zaburzających gospodarkę hormonalną,
- itd, itd.

Dlatego też skuteczność, oprócz teorii mierzy się w praktyce. Jeden ze wskaźników polega po prostu na odsetku ciąż u osób stosujących daną metodę. W tym wskaźniku żadna z metod nie ma 100%, ale naturalne występują dość nisko.

Idąc dalej, dochodzimy do tego co napisałem:


to implikuje to, że rozbieżność pomiędzy teoretyczną a praktyczną skutecznością metod naturalnych wynika właśnie z restrykcyjności tych metod oraz ograniczeń, które towarzyszą ich stosowaniu.

W efekcie mamy już przynajmniej dwa czynniki, które skłaniają ludzi pozbawionych względów ideologicznych do wybierania metod sztucznych:
1. Zbliżone wyniki skuteczności praktycznej i teoretycznej oraz ogólnie bardzo wysoka skuteczność.
2. Znikoma liczba ograniczeń wynikających ze stosowania danej metody.

Pójdźmy jeszcze dalej i weźmy na tapetę jedną z metod antykoncepcji mechanicznej, czyli jakże popularną prezerwatywę. Dla osób, dla których ideologia katolicka będąca w dużej mierze otoczką metod naturalnych i katolickie/ideologiczne podejście do seksu są obce, czy też mają bardzo małe znaczenie znajdują prezerwatywę jako środek bardzo dobry, wygodny i chroniący nie tylko przed ciążą, ale też przed chorobami. W końcu seks z wieloma osobami (nie koniecznie równocześnie ) nie jest wg prawa niczym złym, a utrzymywanie dziewictwa do ślubu przestało być już ogólną wartością.

Więc dla osób, które chcą prowadzić taki a nie inny tryb życia metody naturalne, jako restrykcyjne i wymagające, a także zabezpieczające tylko przed ciążą są kompletnie nieatrakcyjne.

Ty Oglumie chciałbyś, aby akurat Twoje podejście, w którym ideologia miesza się z praktyką i skutecznością stało się podejściem ogólnym. Niestety, a raczej na szczęście - tak nie jest. Ludzie są różni, różnie patrzą na seks - stąd też dywersyfikacja w metodach zapobiegania ciąży.

I tutaj nieubłaganie jesteś kopany przez statystykę - która ideologii nie uwzględnia - że większość społeczeństwa uważa metody naturalne za mało skuteczne, na dodatek wymagajce i niewygodne. Czyli - nieatrakcyjne.

Oczywiście, możesz rozwodzić się przez następne 5 stron nad pubudkami tych ludzi, nad ich zezwierzeceniem, uprzedmiotowieniem, brakiem moralnego kręgosłupa, uzależnieniem od seksu, brakiem kontroli itd... ale ośmieszysz się.
Jest to wolny wybór każdego człowieka i nie ma w tym nic zdrożnego jeśli znajduje on ludzi o podobnym stanowisku.
Ciebie nikt do tego nie zmusza, więc nie mieszaj swojej ideologii w zycie innych ludzi, którzy nie są nią zainteresowani.

Czasem jak patrzę na wypowiedzi zwolenników metod naturalnych a jednocześnie przeciwników sztucznych wydaje mi się, że widzę pierdliwych domokrążców sprzedających odkurzacze, które piorą, gotują i wiążą krawaty, tylko kiepsko odkurzają.

Pozdrawiam,
Crosis

Naturalne nisko?
Jezeli praktyczna skutecznosc porownywalna jest z dwuskladnikowa tabletka harmonalna to co ma wysoka skutecznosc?




Polecam przeczytanie ulotki ze przeciwskazaniami dolaczanej do tabletek hormonalnych celem rzeczywistego porownania liczby ograniczen.




Nawet dla takich osob metody naturalne sa zdrowsze i lepiej cementuja zwiazek bez wzgledu na ich wiare.
Wspomniana prezerwatywa ma dosyc niska skutecznosc dzialania, wiec jak juz zalecasz metode sztuczna to chociaz te, ktora jest naprawde skuteczna.
Zauwaz, ze w Wlk. Brytani, gdzie powszechnosc metod sztucznych jest najwieksza w Europie, stawia się na edukacje seksualna i darmowe srodki antykoncepcyjne, odnotowuje sie najwieksza liczbe urodzen przez nieletnie matki i najwieksza ilosc zabiegow aborcyjnych, a Anglikow trudno posadzac o wielkie przywiazanie do religii katolickiej. Nauczanie Kosciola o roli rodziny i wartosci wspolzycia malzonkow moze byc rowniez i atrakcyjne dla osob, ktore z wiara katolicka nie maja za wiele wspolnego. Nie dzielil bym wiec az tak restrykcyjnie srodkow antykoncepcyjnych na te ktore sa popierane i nie sa przez Kosciol. Zbyt duzo bowiem przeslanek innych niz wiara stoi po stronie metod naturalnych.




Polecam lekture:

http://www.pro-life.pl/?a=pages&id=39
http://www.npr.prolife.pl/prezerwatywa_hiv_aids.htm




Atrakcyjnosc metod sztucznych nie wiaze sie ze swiadomoscia osob je stosujacych, ale z ogromna promocja metod sztucznych przez koncerny farmaceutyczne. Zaloze sie, ze ta "wiekszosc" nie rozumie nawet jak dzialaja metody naturalne, no bo skad? Zaloze sie tez, ze te same osoby nie wiedza jak dokladnie dzialaja sztuczne srodki antykoncepcyjne. Siegaja po nie sa latwe w uzyciu i rozpowszechnione ale to nie jest rownoznaczne z tym ze sa lepsze.
Czy te metody sa niewygodne, najlepiej zapytaj osob ktore je stosuja a nie tej "wiekszosci".



W jaki sposob zmusilem Cie do czegokolwiek? Prosze, wypowiadaj sie we wlasnym imieniu a nie w imieniu "innych ludzi".

Oglum - zaprzeczasz sam sobie:
Raz piszesz że:


a za chwilę:


Kiedy piszę "sluteczność praktyczna" mam na mysli skuteczność po uwzględnieniu błędów. Opisałem Ci jak to działa.



Czytuję, bo je kupuję. Oczywiście, że istnieją, z tym, że mi chodzi o ograniczenia w stosowaniu praktycznym. Skuteczność pigułki nie zmaleje dramatycznie po 3 stresowych dniach, przeleceniu z Polski do Indii i wypiciu 3 piw.

Poza tym cały czas rozmawiamy o stanie faktycznym, a więc tym, co odczuwają ludzie, a nie tym co jest na ulotkach. Tabletki można dobrać indywidualnie, wiele ograniczeń z nich jest czysto fikcyjnych (czyli są, ale nikt na nie nie patrzy - coś jak ograniczenia stosowania aspiryny, których też jest cała lista).



No widzisz. Już w tym moemencie Ty "wiesz" co jest lepsze dla tych osób, co "lepiej" scementuje ich związek. Nie bierzesz pod uwagę tego, że może dla konkretnej pary nie będzie to prawdą - jak pisałem - starasz się dokleić swoją ideologię wszystkim dookoła.



Tylko, że badania nie uwzględniają podziału na anglicy/imigranci. A to u tych ostatnich występuje najwięcej aborcji. Podobnie jest we Francji.
Co do przywiązania - wiesz, dziwnie to brzmi kiedy piszesz coś takiego o kraju, w którym 80% szkół to szkoły prowadzone/związane ściśle z jakąś religią - katolicką bądź protestancką.



Tak jak Ci już napisałem - nie mierz wszystkich swoją miarą. Ja nie zarzucam Ci tego, że dla osób stosujących metody naturalne jest to bez znaczenia, ale w swoim związku nie widzę miejsca na te metody ani też potencjalnych korzyści z ich stosowania.
Nie uogólniaj więc pod swoim kątem.



Możemy się poprzerzucać tutaj setkami linków itd - między innymi do anglojęzycznych stron z badaniami, ale też mogę posłużyć się inną argumentacją:
skoro prezerwatywy wg tego co piszesz tak słabo chroni, to dlaczego KrK zaakceptował ją w przypadku osób chorych, albo też krajów zagrożonych HIV w takim stopniu, jak Afryka?
Darujmy więc sobie linki.



No oczywiście. W końcu większość ludzi to przysłowiowe "owce", które w owszym będzie i swojej głupocie nie wybierają tego, co faktycznie dobre, a to, co podaje im się pod nos. Oglum, czy Ty nie widzisz, że takim stwierdzeniem starasz się udwodnić ludziom, że są głupi? Przez podobnych Tobie ludzie zrażają się do metod naturalnych. Bo w końcu jak się nie zrazić kiedy ktoś z góry uznaje, że jeśli stosujesz, to jesteś:
- niedoinformowany;
- nieświadomy;
- dajesz się poddawać manipulacji.

Zwrócę tylko uwagę, że takie było główne założenie polityków PiS po przegranych wyborach, czym zresztą nie zdobyli sobie popularności.



Nie. Zmuszać - nie zmuszasz. Za to doskonale sugerujesz, że tak naprawdę to ja nie wiem, co stosuję, nie wiem, co mogę stosować i daję się zmanipulować otoczeniu. No i oczywiście starasz się mi powiedzieć, że lepiej wiesz, co scementuje mój związek.

Pełen szacunek.


Crosis

W kwestii ścisłości....
akurat ta argumentacja jest nietrafiona, bo Krk nie zaakceptował prezerwatywy nawet w w/w opisanym przypadku, choć były w Kościele głosy "za dopuszczeniem", to jednak w dalszym ciągu nie ma przyzwolenia na stosowanie prezerwatyw w żadnym przypadku.
I póki co, nic nie wskazuje na to, aby Kościół miał zmienić zdanie...

Czyli poślubiając kobietę zarażoną HIV mam w zasadzie nieważne małżeństwo bo przecież nie dopełnię małżeńskiego obowiązku bez kondoma?

Hm, to mi pachnie kolejną nietolerancją dla osób w jakiś sposób poszkodowanych.

Z tego co wiem, to prezerwatywa nie chroni przed HIV w 100%.

Znam chyba wszystkie za i przeciw, wiem że NPR nie jest łatwy i ma różne wady, ale antykoncepcja jak dla mnie posiada jeszcze więcej wad. Przy tym NPR jest wystarczająco skuteczne.

arc - w 100% nie. Ale znacznie zmenijsza ryzyko, niemal je eliminując.

Poza tym:


No i super. Dla Ciebie jest ok - super sprawa. Zauwaz, że ja w tym temacie nie skupiam się na dyskredytowaniu NPR czy też promowaniu antykoncepcji. Po prostu starałem się pokazać, dlaczego antykoncepcja cieszy się większą popularnością. Nie wyśmiewam zwolenników NPR, nie namawiam ich do przejścia na antykoncepcję. Każdy stosuje to, co uważa za dobre dla niego - w końcu ludzie są inni. Natomiast po prostu irytuje mnie podejście ludzi typu Ogluma:


Który nie potrafi zrozumieć, że są ludzie patrzący na seks inaczej niż on i mogący dokonać świadomego wyboru, który nie będzie taki jak jego.

monika001:
a nie jest tak, że małżeństwa, w których jedna z osób jest nosicielem HIV mogą używać prezerwatyw jako środka zapobiegającego chorobie?

Crosis

"Znacznie zmniejsza", "niemal je eliminuje" to ciągle jest ryzyko. Rozwiązania szukałbym gdzie indziej - nie w prezerwatywie. Sam nie wiem gdzie. Trudna sprawa. Jednak HIVem nie można się zarazić wychodząc na mróz w letnim ubraniu, ani też jedząc kanapkę brudnymi rekami... Myślę, że osoba, która się zaraziła zdawała sobie sprawę z ryzyka jakie podejmowała czyniąc pewne działania. Skoro tak, to nie powinna mieć pretensji do całego świata, o których pisał Mroczny Pasażer.


Bo jest łatwa i wygodna.


Z tym zacytowanym przez Ciebie fragmentem wypowiedzi Ogluma bym się nawet zgodził. Tylko spokojnie - nie uważam, że wszyscy stosujący antykoncepcję są niczego nieświadomi, ale z obserwacji swojego otoczenia wnioskuję, że Oglum ma sporo racji i ta jego "prawda" ma pokrycie w ludziach (większości), których znam a stosujących ak. Pamiętajmy, że wybór łatwego i wygodnego też jest/może być wyborem świadomym.

Pomijając to, że zgodzę się z Tobą, to nie zapominaj jednak, że nosicielem HIV można się stać nie w wyniku kontaktu płciowego. O tym nie możesz zapominać.

Oczwyiście, jak ktoś ma nauczanie KrK tam gdzie ja, czyli daleko od siebie - nie ma poblemu.
Co ma jednak zrobić rodzina katolicka, w której doszło do zarażenia HIV? Poza tym, nie musimy tutaj mówić tylko o HIV - a chroby weneryczne?



Pewnie. Dlatego mi pasuje, poza tym dla mnie daje największą pewność. To subiektywny wybór - tak jak większości ludzi.



Owszem. Wyborów na zasadzie:
- coś łatwego,
- coś znanego,
- coś, czego nie musimy się od nowa uczyć,
dokonujemy na codzień. Antykoncepcja może być jednym z nich - ciągle jest to wybór świadomy. W obecnej dobie informacji jeśli ktoś zacznie mieć zastrzeżenia to raczej nie ma problemu z informacją o alternatywie. Natomiast fakt, że niezbyt wielu ludzi jej szuka - znaczy, że dobrze im z tym, co mają akurat.

ja od mniej więcej półtora roku jestem w stałym związku, jestem zdrowy, partnerka też jest - moglibyśmy stosować NPR. Ale jednocześnie ma dla nas zbyt wiele ograniczeń, w których nie widzimy po prostu sensu. Pamiętajcie, że dla ludzi, którzy nie mają w spojrzeniu na świat podłoża religijnego wiele ograniczeń, które narzuca NPR są bez sensu. A po co stosować się do ograniczeń, w których nie widzi się najmniejszego sensu?


Crosis

Nie mogą używać prezerwatyw, poczytaj np. tu:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 98792.html

Szczerze mówiąc mało się tym interesowałem i nie znam odpowiedzi. Jednak nie wydaje mi się, żeby nie było problemu nawet jak ktoś ma nauczanie Krk tam gdzie Ty.


Dodatkowo jestem przekonany, że NPR także Tobie najlepiej by służył, ale zdaje mi się, że dyskutowanie o tym nie miałoby większego sensu.


Zgadzam się. Pozostaje jednak kwestia taka, że jeśli ktoś uważa, że mu dobrze, to:
- niekoniecznie jest mu dobrze, a poza tym jakby nie było, to:
- zawsze może być lepiej.
Czyli kwestia priorytetów. Dla osoby wierzącej (w tym dla mnie też) ważne jest, by nie tylko wierzyć w Jedyną i Obiektywną Prawdę, ale także ku tej Prawdzie zmierzać pomimo pewnych niewygód.


A także - po co żyć, skoro zycie nie ma sensu z perspektywy niewiary w Boga? Ale to taki offtop. W każdym razie NPR pomimo swoich ograniczeń ma ogromne zalety (nawet bez spojrzenia na świat o podłożu religijnym).

Mam nadzieję, że nie odebrałeś źle mojego postu (czyli jako jakiś atak czy coś w tym stylu), co by miał Cię irytować.
Pozdrawiam.

Hm. Z tego artykułu:



No cóż, nie dopuścili. Niemniej jednak, nie wiem jak dla Was, ale dla mnie brzmi to jak kolejna zabawa w Boga. Znów zbiera się kilku kolesi, dyskutują zawzięcie tygodniami i oto ogłaszają - nie, to grzech, Bóg na pewno tego nie chce. Jak dla mnie to już za daleko wychodzi.

Poza tym czy ktoś jest w stanie zapodać jakiś cytat z Biblii, który zabrania stosowania zabezpieczeń przed chorobami? Powodzenia.

No i na koniec - co ma zrobić małżeństwo, w którym żona została zgwałcona i zarażona jakąś chorobą?