Kiedy tak czytam te kłótnie to mam wrażenie, że nikt z was wyżej piszących w zasadzie nie kłóci się (czyt. rozmawia ) o Mszy Świętej i jej źródłach w Biblii a, jedynie próbuje uzasadnić słuszność swojego stanowiska. Przypomina mi się pewne hasło " Moja prawda jest mojsza niż twojsza" (parafrazuje). Ja osobiście nie mam zamiaru się "kłócić". Chciałbym jedynie dodać, że nazwanie Mszy św. sztucznym implantem nie jest odpowiednie. Dla niektórych może i Msza jest nudna. Sam nieraz się nudziłem. Ale kiedyś miałem okazję brać udział we Mszy św. w kapliczce na wzgórzu, gdzie wkoło rosły drzewa i ogólnie było bardzo fajnie( było to na jakichś rekolekcjach). Czułem wtedy naprawdę bliskość Boga na pewno Msza ta nie była sztuczna... [/url]

Ja TEGO nie napisałem, ale przytoczyłem (podobnie jak wypowiedz Lutra).

Osobiscie nie uwazam, ze msza to cos złego . (Z reszta - w kosciołach luteranskich tez są msze) Wiele tekstów z mszy jest na prawde bardzo glebokich Wg mnie na mszy jest zbyt ponuro (ludzie mrukliwym tonem wypowadają Credo - wiekszość z nich nie zdaje sobie sprawy jak ważne rzeczy mówi) - powinno wprowadzic się więcej uwielbienia dla Boga i bardziej zaangażować wiernych ...

Jak można mówić, w kontekście luteran, o mszy - jełśi nie ma tam kapłanów - a pastorzy Czyli nie ma sukcesji apostolskiej.

1.Luteranie uznają obecnośc Chrystusa w eucharystii, dlatego mają mszę.

2.Skucesja apostolska. Kto wg. Ciebie jest nastepcą apostołow? Ci którzy w prostej linii pochodzą od nich, ale dodali lub zmienili wiele rzeczy ustanowionych przez apostolow (KRzK), czy Ci ktorzy staraja sie nasladowac nabozenstwa z I w

Luteranie odrzucili sakrament święceń. Nie mają więc mszy, bo nie mają biskupów i księży. Nie ma wśród luteran Eucharystii.
Apostołowie przekazywali swoje uprawnienia wybranym przez siebie następcom - biskupom, ci z kolei następnym aż do naszych dni. Ponieważ Luter nie był biskupem, nie ma też - co oczywiste - sakramentu święceń u luteran, a więc nie ma Eucharystii takiej, jaką ustanowił Jezus Chrystus i jaką sprawowali apostołowie, a po nich ich następcy, także po dziś dzień.

Skoro ich "święcenia" (a nie nazywa się to przypadkiem ordynacją?) nie są święceniami - nie można mówić o sprawowaniu Eucharystii.

1.Nabożeństwo luterańskie nie jest powtórzeniem bezkrwawej ofiary Jezusa Chrystusa składanej Bogu przez ludzi (kapłana), lecz ofiarą Boga darowaną w Jezusie Chrystusie ludziom, jest wspomnieniem i uobecnieniem w Słowie i Sakramencie ofiary Chrystusa.

http://www.luteranie.pl/www/kim/liturgia.htm

2. Biskupi i księża są:

* Prezbiter - ksiądz: zwiastowanie Słowa Bożego i sprawowanie Świętych Sakramentów, funkcja kierownicza (proboszcz) w parafii.
* Biskup: nadzorowanie w Kościele i w Diecezji, aby Słowo Boże czysto i wiernie było zwiastowane a Sakramenty Święte były zgodnie z ustanowieniem Jezusa Chrystusa sprawowane i udzielane, troska o zachowanie jedności Kościoła, kierowanie Diecezją, lub całym krajowym Kościołem.

http://www.luteranie.pl/www/kim/urzad-koscielny.htm

Nie ma biskupów i księży u luteran, bo poza odrzuceniem sakramentu święceń, nie posiadają oni sukcesji apostolskiej. Wniosek: nie ma też u nich tej Mszy świętej, która była sprawowana pod przewodnictwem Apostołów.

Tyle, że Apostołowie w I w. nie sprawowali mszy - jeast ona wytworem średniowiecznym...

Bomba! Tylko co rozumiesz pod pojęciem "Msza"? I dlaczego na przykład Boska Liturgia św. Jakuba nie jest Mszą, a Tridentum jest?

Sory, ale nie wiem co to jest Liturgia Jakuba. Proszę o oświecenie w tej sprawie

Łamanie chleba = Msza święta.

Łamanie chleba z dziękczynieniem (eucharisten) - OK.
Dzisiejsza msza bazuje na obrzędzie pochodzącym z wczesnego średniowiecza. We wczesnym chrześcijaństwie były 2 główne formy kultu:
agape (przetrwała do IIIw. w dzisiejszych czasach jest reaktywowana np. w Kosciele zielonoswiatkowym) i wieczerza, ktora w sredniowieczu przekształciła się właśnie w mszę.

PS. Czy ktoś wreszcie wyjasni mi co to jest Liturgia Jakuba?

Trzon Mszy Świętej pochodzi z ustanowienia Chrystusa w Wieczerniku, a nie z wczesnego średniowiecza. Przeistoczenie chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa oraz ich spożywanie sięga samych początków, a nie tylko średniowiecza.

Leszku
Wydaje mi się, że luteranie mają sukcesję apostolską. To wyróżnia Kościoły.

Jeszcze jedno uściślenie. Niektórzy protestanci są przekonani, że Msza Święta jest jakimś powtarzaniem ofiar. To nie jest zgodne z nauką Kościoła, która jasno wskazuje, że Msza Święta, Eucharystia, jest UOBENIENIEM jedynej Ofiary Chrystusa na krzyżu. Próbowałem kiedyś to pewnemu protestantowi uświadomić, ale nie udało się, niestety "wiedział" lepiej jakie jest nauczanie Kościoła, niż jest napisane w dokumentach Kościoła.