Niniejszy temat jest wątkiem pobocznym, który został wydzielony z tematu:

viewtopic.php?p=31529#31529

saxon

____________________________________________________________________



Gdy czytam o "dowodach" z Biblii to odechciewa mi się czytać Msza jest sztucznym implantem wprowadzonym w konkretnym celu. Gdy w palec wbije Ci się drzazga, nie wyciągniesz jej bo będzie to grzech śmiertelny? Kontempluj ciszę i odgłosy puszczy, tam nieustannie odbywa się msza, ta prawdziwa, nie jej atrapa w budynkach...

Pozdrawiam

old spirit napisał:


Na mszę świętą chodzi się po to, aby wziąć udział w zbawczym wydarzeniu, którym jest męka, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Jezus Chrystus uobecnił to wydarzenie na Ostatniej Wieczerzy, jednocześnie polecił, aby to, co on wtedy uczynił, Kościół czynił w przyszłości. Jeśli uważasz, że tylko w puszczy spotykasz Boga, to się poważnie mylisz, gdyż podczas mszy świętej spotykasz się z prawdziwym Jezusem Chrystusem, Bogiem-Człowiekiem, a nie z atrapą, którą na pewno jest puszcza.

Doprawdy, nie musisz tłumaczyć mi po co ludzie chodzą na msze, które nie są święte, a jedynie za takie przez co poniektórych uważane i nie musisz przypominac mi czym jest msza wg. KK i czym powinna być dla katolików. Uważam, że Jezus nikogo nie zbawił, ponieważ zbawienie jako takie nie istnieje, chyba, że utożsamiać powrót Duszy do Nieba, czyli tam skąd pochodzi ze zbawieniem. Będzie to jednak troche karkołomne definiowanie, ponieważ Dusze nie muszą być zbawiane, nie są skażone, dopiero podczas ziemskiego bytowania w człowieku może dojść do wybudowania się nienawiści, która może nie pozwolić Duszy na jej powrót.



To jedynie przemawianie wiarą, podobne do tego, które zawarłem powyżej oprate na Toim zaadoptowaniu interpretacji tych slów, które rzekomo wypowiedział Jezus.

Największą porażką i błędem kościoła jest właśnie promowanie cierpienia jako zbawczej wartości. A co za tym idzie: wymysł "zbawiania", to następny kolosalny błąd, ileż to już istnień ludzkich pochłonęła ślepa i fanatyczna wiara w istnienie zbawienia.

Następny błąd (a raczej celowe działania), to interpretacja słów Jezusa, która doprowadziła do budowy milionów "świątyń", aby tam można było wypełniać to, co niby Jezus ustanowił, bo gdzieś trzeba pomieścić te wszystkie rzesze, które nauczyło się, że tak jest i że tak trzeba aby dostąpić zbawienia. Do tego dochodzi cała olbrzymia machina kościelnej biurokracji.

Miliony ludzi umierało i umiera z głodu, a wciąż przybywa tych budynków. Wyobraź sobie Bracie co można by zrobić za to morze środków, które zostały przeznaczone na budowę i utrzymywanie tego wszystkiego. Ileż dzieci od śmierci głodowej uratować, ileż dzieci od śmierci w szpitalach, ileż dorosłych...it., itd... Ziemia jęczy, zanieczyszczenia sięgają zenitu, a jęki dochodzące z kościołów osiągają już niemalże stacatto na kosmiczną skalę. Czy to nie efekt myśloszlabanu?

To doprawdy obłuda pierwszej wody - zawsze można się tłumaczyć w taki oto sposób:

Te miliony ludzkich istnień, ten zalew cierpienia, to nic. Tu chodzi o ZBAWIENIE. Gdyby nie te wszystkie kościoły, gdyby nie wciąż i wciąż ponoszona ofiara na ołtarzach, to Ci wszyscy ludzie, bez kościołów mieli by zapewnioną miłą doczesność, ale po śmierci -WIECZNE MĘKI W PIEKLE! Ot siła perswazji, ot siła ślepej wiary!

DLATEGO NIE WOLNO USTAWAĆ W TYM, ABY USTAWICZNIE PODDAWAĆ WERYFIKACJI I KRYTYCE WSZYSTKO TO, CO ZOSTAŁO ZINTERPRETOWANE PRZECIWKO DOCZESNOŚCI, NA RZECZ RZEKOMEJ WIECZNOŚCI W NIEBIE. ŻADNE SAKRAMNETY, KOŚCIOŁY, PAPIEŻE - NIE SĄ POTRZEBNI KU TEMU, ABY DUSZE POWRACAŁY DO NIEBA.

Bo właśnie dzięki takim kontrowersjom, dzięki takiemu ogromu cierpienia, zakłócona została droga pozyskiwania pozytywnych emocji, a maksymalnie ułatwiona droga pozyskiwania emocji negatywnych. I WŁAŚNIE DZIĘKI TEJ DRODZE PROWADZĄCEJ DO GROMADZENIA NEGATYWNYCH EMOCJI POWSTAŁO ZAGROŻENIE DLA DUSZ W POSTACI ZAMKNIĘCIA DROGI POWROTNEJ, a także zagrożenie wymazania z istnienia!

Bóg nie potrzebuje żadnych kościołów, to kler wmówił ludziom, że potrzebuje. Podobnie jest z wiernymi - wmówiło im się (wykorzystując atawizmy i archetypy), że potrzebne są kościoły w których będzie można otrzymać wszystkie konieczne do zbawienia Duszy sakramenty i gdzie Jezus wciąż będzie odnawiał swoją ofiarę w myśl słów jednego z kardynałów: "ofiara mszy świętej przewyższa poniekąd czyn Kalwarii". Ludzie chcą iść do Nieba nie zważając często na zdrowy rozsądek, stach przed "wiecznym potępieniem" jest silniejszy.

"Nie szkoda róż gdy płonie las". Gdyby ludzie mieli te środki, które zostały wpompowane w rozbudowę i utrzymanie potężnych parceli kk las byłby już być może uratowany całkowicie, lub w większości.

Wierzycie, zenajwazniejszym, kulminacyjnym elemntem mszy jest tzw., Eucharystia, kilka słów więc o niej w poniższym cytacie:

Eucharystia -jest to symbol, alegoria, mistyczne staro-pogańskie (barbarzyńskie) łączenie się z bóstwem. Należy zrozumieć i usprawiedliwić ten element wierzeń, gdyż w historii ludzkości, pokutuje on od najdawniejszych czasów. Tak zwana "komunia święta" odwołuje się do pogańskich wierzeń, w których główną cechą jest kanibalizm, a więc zgodnie z pierwotnymi wierzeniami, łączenie się "w jedno" człowieka z bóstwem. Chrześcijaństwo, (jakkolwiek stara się zamazywać pogańskie źródła i pochodzenie), przejęło te wierzenia i obrzędy gdyż bez nich nie ma żadnej religii. Trudno bowiem wymyślić bezkrwawe łączenie się z bóstwem. We wczesnym średniowieczu papieska "eucharystia" była w swej obrzędowej formie "teatrem władzy", spektaklem dokładnie wyreżyserowanym, który skrupulatnie rozdziela role między dwie klasy rzymskiej społeczności: świtę papieża i rzymską arystokrację - lud już wtedy się nie liczył. Ingres papieża na koniu przypomina częściowo triumfalne wjazdy dawnych imperatorów. Wraz z klerem otacza go również arystokracja rzymska, która od papieża otrzymuje święty chleb oraz zaproszenie na ucztę w pałacu Laterańskim. Z drugiej zaś strony mamy lud, pospólstwo, cieszące się pięknym widowiskiem, słuchające śpiewów i modłów, choć nie rozumiał już łaciny klasycznej, którą posługiwał się kler w swych nabożeństwach. W następnych wiekach rozdział między klerem a wiernymi powiększał się.

Na Wschodzie "eucharystię" odprawiano za kotarami ikonostasu, na Zachodzie pozostawała widoczna, ale odprawiana w języku brzmiącym dość obco dla uszu przeciętego Europejczyka. Wspaniałe ceremonie o charakterze teatralnym odbywały się przede wszystkim w większych ośrodkach, tam gdzie odpowiednio instruowany kler i wyszkolone chóry mogły sprostać wymaganiom rytuału.

Starannie należy odróżniać teologiczne spekulacje i rozprawy średniowiecznych liturgistów, komentujących znaczenie obrzędów mszalnych, od świadomości religijnej współczesnego społeczeństwa. Wierni chodzili na mszę ale nie rozumieli jej pierwotnego znaczenia. Eucharystia przestała być (jak kiedyś) wspólną biesiadą, i trudno im było zrozumieć, co oznacza tak zwana "ofiara bezkrwawa". Dla przeciętnego chrześcijanina - co mamy do dzisiaj - msza byłą i jest obrzędem, w którym uczestnictwo w określone dni jest przez Kościół (czasem i państwo) nakazane; ofiarę mszalną pojmowano jako obowiązek złożenia daniny na rzecz kultu w postaci "płodów ziemi" lub datków pieniężnych.

Mszę można było "zakupić", co teologowie uzasadniali jako złożenie datku na intencję mszalną.W przebiegu samej ceremonii, począwszy od końca X wieku, punktem kulminacyjnym nie była (jak obecnie)konsekracja chleba i wina - łacińska formuła półszeptem wymawiana przez kapłana była bowiem przez przeciętnego widza niezauważalna - ani też komunia, do której przystępowano bardzo rzadko, ale nowy ryt wprowadzony przez Kościół dla wzbudzenia bardziej aktywnego kultu symbolu eucharystycznego. Obrzędem tym było podniesienie świętej hostii i kielicha napełnionego winem. Tłumy zaczęły teraz przychodzić do kościołów, aby ujrzeć podniesionąhostię, symbol żywego boga, Jezusa, podobnie jak w starożytnym Eleusis mistowie z czcią oglądali ukazany im przez hierofantów święty kłos bogini Demeter. Tu i tam element widowiskowy wziął górę nad samą akcją, co często zdarzało się w dziejach dramatu kultowego. Wyodrębniono zatem podniesienie i stworzono oddzielną ceremonię zwaną wystawieniem Najświętszego Sakramentu, a hostię umieszczoną w bogato złoconych monstrancjach, wystawiono na widok publiczny niezależnie od mszalnej ofiary.

W starszym kulcie Ozyrysa odnajdujemy te same elementy, które funkcjonują w chrześcijaństwie. Magiczne formułki, słowa symboliki pogańskich wierzeń, szamańskie zaklęcia podczas mszy, przekształciły się w rzymskiej religii w sakrament... "

Jak łatwo dostrzec, rozwój nauki o ofierze Eucharystii, przebiegał przez długie wieki i nieprzerwanie trwa po dzień dzisiejszy. Wierzycie w ogromną ważność i istotę ofiary Jezusa na krzyżu, a kult Eucharystii, jako ofiary równej ofierze Jezusa na Golgocie, stoi w centrum życia Kościoła kat., zaciemniając tym samym rzeczywiste znaczenie, jak wierzycie - pojednawczej i wystarczającej, jedynej ofiary Chrystusa. Jeden z kardynałów, Herbert Vaughan, stwierdził nawet, że „msza święta przewyższa poniekąd czyn Kalwarii” (On the Holy Sacrifice ofthe Mass, str. 42).

Oto słowa, które pozwolę sobie przytoczyć za Bolesławem Parmą:

"Chociaż w czasach apostolskich obrządek Pamiątki Wieczerzy Pańskiej był bardzo prosty i zrozumiały, mimo to z upływem czasu pojęcie pamiątki nabrało zupełnie nowego znaczenia. Już w pismach Cypriana (200-258 po Chr.) pojawia się pojęcie ofiary, w odniesieniu do Pamiątki Wieczerzy Pańskiej. Początkowo jednak łączy się ją z ofiarą samych wiernych, poświęcających się Bogu. W roku 394 wprowadza się codzienną celebrację. Natomiast w 787 r. na Soborze Nicejskim dochodzi do przyjęcia twierdzenia, że chleb i wino używane do Wieczerzy Pańskiej ulega przeistoczeniu. W związku z tym doszło do wielu nieporozumień i starć.
W końcu jednak nauka o przeistoczeniu odniosła zwycięstwo w XII w. Doktryna ta zostaje usankcjonowana przez Sobór Laterański w 1215 r. Z kolei papież Honoriusz III w 1220 r. wprowadza adorację, tzw. „podniesienie” hostii, a Urban IV w r. 1264 ustanawia święto Bożego Ciała wraz z uroczystymi procesjami. Natomiast Tomasz z Akwinu i Albert Wielki precyzują samą teorię mszy. Podczas Soboru w Konstancji w r. 1415 dochodzi do kolejnego posunięcia, pozbawia się wiernych prawa do korzystania z kielicha, zaś Sobór Trydencki, 11. XI. 1551 r. ostatecznie sformułował doktrynę Eucharystii, a 17. IX. 1562 r. doktrynę mszy.
Oto niektóre postanowienia tego soboru: „Jeśli ktoś twierdzi, że ofiara Mszy św. jest tylko ofiarą pochwalną i dziękczynną, albo jedynie prostym wspomnieniem ofiary dokonanej na krzyżu, ale nie ofiarą przebłagalną ... i że nie powinna być ofiarowana za żywych i umarłych, za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby - niech będzie wyklęty”.
„Kto zaprzecza, że w sakramencie przenajświętszej Eucharystii prawdziwie, rzeczywiście i istotnie zawarte jest ciało i krew wraz z duszą i boskością naszego Pana Jezusa, a w związku z tym cały Chrystus i twierdzi, że jest to tylko znak, symbol i działanie, ten jest wyłączony” (Biblia a Rzym, Herman I. Hegger).
„Kto mówi, że wszyscy wierzący chrześcijanie muszą zgodnie z Bożym przykazaniem ... otrzymywać obie postacie (chleb i wino) Eucharystii, ten jest wyłączony” (Tamże).

Słowa Jezusa: „To jest ciało moje ... to jest krew moja”, mają znaczenie czysto symboliczne. Jezus wielokrotnie używał przenośni. Oto one: „Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba”. „Ja jestem światłością świata”. „Ja jestem drzwiami dla owiec”. „Ja jestem droga”. „Ja jestem prawdziwym krzewem winnym”. „Jam jest ... gwiazda jasna poranna” (Jan 6, 41; 8, 12; 10, 7; 14, 6; 15, 1; Obj. 22, 16). Czy ktoś dosłownie traktuje słowa Jezusa, gdy mówi, że jest „chlebem”, „światłością”, „bramą” „drzwiami”, „krzewem”, lub „gwiazdą”? Odpowiedź jest tak oczywista, jak wówczas, gdy apostoł Paweł użył przenośni mówiąc o Kościele, że jest „Ciałem Chrystusa”, a sam Jezus „Głową Kościoła” (Efez. 2, 22-23).

Dlatego, że Jezus nie miał na myśli spożywania rzeczywistego Jego ciała i krwi, dlatego też powiedział do swoich słuchaczy: „Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem” (Jan 6, 63). Wobec tego, chleb i wino, pomimo konsekracji, pozostają nadal tym samym, i nie posiadają żadnego znaczenia zbawczego."

Podczas ponad tysiąca lat można było wiele pozmieniać i dostosować do tego co chce się wprowadzić (nauka o przeistoczeniu odniosła zwycięstwo w XII w. Doktryna ta zostaje usankcjonowana przez Sobór Laterański w 1215 r.). Wciąż odkrywamy nowe szczegóły, które jednak nie potwierdzają doktryny o przeistoczeniu, odkrywają prawdziwy, mitologiczny charakter większości tekstów biblijnych.

W myśl nauki Kościoła katolickiego, z Eucharystią nierozerwalnie związany jest urząd kapłański. Jak wielkie ma on znaczenie wynika chociażby ze słów byłego kard. S. Wyszyńskiego, który w przemówieniu podczas święceń kapłańskich powiedział: „Otrzymaliście w tej chwili straszliwą (!) władzę. To jest władza nie tylko nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim - nad samym Bogiem! Jesteście przecież „spirituales imperatores”, a jako tacy, macie władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, on tego od was chciał! Będziecie Mu rozkazywać, gdy na wasze słowa, zstępować będzie na ołtarze - Bóg żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy ... Kto ku Wam patrzy, widzi w Was Boga. Kto do Was się zbliża, nie szuka ludzkiego, ale Bożego. Prawdziwie: Sacerdos, alter Christus! Kapłan jest drugim Chrystusem” (Ateneum Kapłańskie, Zeszyt 2, IX-X 1960 r.)

Istotą Eucharystii jest to, że służy partykularnym interesom kk . Słowa Chrystusa: „ Oto ja pozostaję z Wami po wszystkie czasy, aż do skończenia Świata” (nie pamiętam czy kreska a w kreskę) interpretowane są jako potwierdzenie wiary w to, iż pod postacią chleba i wina w wyniku konsekracji ukrywa się Chrystus. To nadinterpretacja tych słów. Bliższą prawdy interpretacją będzie – oto moja nauka przetrwa po wszystkie czasy, poprzez zaznajamianie się z nią i postępowanie względem niej - będę z Wami, czyli staniecie się wypełnieniem moich słów, gdy będziecie żyć zgodnie z moją nauką – tym samym możecie mówić, iż jestem z Wami. Czyż często nie mówimy do kogoś – będę z Tobą, pamiętaj jestem z Tobą zawsze? Ponadto – jestem z Wami ponieważ wypełniacie moje słowa – czyli sprzyjam Wam, ZGADZAM SIĘ Z WAMI.

Przytoczę poniżej fragment dyskusji jaką toczyłem z pewnym katolikiem (przynajmniej tak siebie nazywa), pasuje on jak myślę, do Twojego przekonania, że Jezus polecił sprawowanie mszy.



Mówisz o kościele jako o wspólnocie, czy też o kościele jako instytucji z całą gamą rekwizytów i sprzecznych z prawdziwą naturą człowieka rytuałów oraz systemem, który za pomocą indoktrynacji, wpajania negatywnych wartości czyni z ludzi niemalże niewolników i istoty ubezwłasnowolnione, pełzające w obliczu splendoru hierarchów kościoła?

Słowa: „... to czyńcie na moją pamiątkę” zawarte są nie w ewangeliach, a w ewangelii, jednej ewangelii, którą jest ewangelia Łukasza. Nie znalazłem w ogóle wzmianki o łamaniu chleba i dzielenia się winem w ewangelii Jana.



Jeśli nawet odniesiemy te słowa do całej ludzkości nie wiem na jakiej podstawie można przyjmować, że należy z czcią, klęcząc, po uprzednim dokonaniu wszystkich procedur, które to mają na względzie pokazanie człowiekowi jaki jest mały, niegodny itd., a które to nazywają się „oczyszczeniem” i przygotowaniem na przyjęcie Boga i wierzyć, iż On rzeczywiście „wchodzi” (?) do nas? Przecież powyższe słowa Łukasza nie są żadnym potwierdzeniem tego co nastąpiło w prawie 1200 lat później na Soborze Laterańskim, słowa Jezusa (jeżeli autentyczne – co jest bardzo wątpliwe) mówią o ofierze Golgoty, tak jak chleb można podawać aby każdy się nim sycił i zapewniał sobie tym samym żywot, tak i ofiara Jezusa jak wierzysz na krzyżu ma zapewnić wszystkim życie wieczne, zgładzić wszystkie grzechy stworzyć wszystkim możliwość zbawienia. Chleb zapewnia życie doczesne, a ofiara Jezusa - wieczne w jego przybytku. Taka jest Twoja wiara, a to co faceci na Soborze Laterańskim wymyślili, to jedynie potrzeba uatrakcyjnienia mszy „świętej” ze względu na przyciągnięcie do kościoła tłumów, jak zwykle chodziło o kasę i władzę.



Brakuje jeszcze byś powiedział: doskonalić Boga. Słowa: ‘Tobie dam klucze do Królestwa Niebieskiego’, mogą oznaczać wiele różnych rzeczy i grubą nadinterpretacją jest przypuszczenie, że ustanawiając eucharystię otwiera się bramy Niebios. To nie rytuał je otwiera, to postępowanie człowieka oparte na tworzeniu radości i innych ciepłych uczuć, które to prowadzą do doświadczania miłości.



Czyżby? Przez okres kilkuset lat Bóg doświadczał ludzkość, swoje owieczki i nie „objawił” im „prawdy” o eucharystii? Wszyscy Ci ludzie żyjący przed powstaniem tego dogmatu poszli na zatracenie smażyć się w piekle? Historia tworzenia się dogmatu o Eucharystii działa przeciwko przypuszczeniu, iż misterium to ustanowił Jezus. Gdyby Jezus chciał wprowadzić cos takiego powiedział by to wprost. Wtedy jego ofiara na krzyżu jak wierzycie – nie miała by sensu, po co miałby jej dokonać skoro „msza święta przewyższa poniekąd czyn Kalwarii” ( kardynał Herbert Vaughan, On the Holy Sacrifice ofthe Mass, str. 42). Sam widzisz jak absurdalny jest ten wymysł. Eucharystia jest sztuczką kleru, to wszystko.

Powiedziałeś, że „prawie wszystkie słowa Jezusa mają znaczenie symboliczne”, powiedz więc, jakie jego (?) słowa uważasz za nie symboliczne w odniesieniu do eucharystii? Mówisz o symbolice, powiedz, które teksty uważasz za nie symboliczne? Podaj jakiś przykład – najlepiej pasujący do tematu (Eucharystia), ponieważ traktując słowa Chrystusa wypowiedziane (?) podczas „ostatniej wieczerzy” symbolicznie to w takim razie interpretacja, którą powyżej przytoczyłem będzie bliższa prawdy niż ta, którą wprowadzono jako pewnik – dogmat uchwalając to na Soborze, wiadomo z jakich względów.

Wprowadzając misterium mszy świętej gdzie eucharystia jest jej kulminacyjnym momentem i mówiąc, że tak chciał Jezus powołując się na wypowiadane przez niego słowa podczas ostatniej wieczerzy lub podczas tzw. „mowy eucharystycznej” w Kafarnaum, jest wielce naciągane i historia tworzenia się tego misterium jedynie poświadcza, iż jest oparta na chwiejnych posadach. Jeśli eucharystia przewyższa czyn Kalwarii, to cała wasza wiara nie ma żadnych podstaw. Gdyby eucharystia była czymś donioślejszym Jezus nie oddał by się w ręce oprawców, wiedząc, że wprowadzone za ponad tysiąc lat misterium załatwiło by wszystko w przód i wstecz, dla Boga bowiem rzekomo nie ma rzeczy niemożliwych. Samo już pierwsze podniesienie hostii w monstrancji zgładziło by wszystkie grzechy – obecne, przeszłe i przyszłe.

Oczywiście, że przejęte z pogaństwa obrzędy ubogacają mszę, ale w tym sensie, że przyciągają ludzi ponieważ budzi to ich zainteresowanie, drzemiące w człowieku atawizmy i archetypy dają o sobie znać między innymi właśnie w taki sposób. Kler bardzo dobrze o tym wie, to nie jakieś tam intelektualne chudopachołki, wykorzystują wiedzę ze wszystkich dziedzin.

Ludziom po dwóch takich przedstawieniach by się znudziło?? Cóż to za wniosek, z czego niby wypływa? Im bardziej skomplikowany obrządek z dużą ilością gadżetów, magicznych formułek itd., itp. – tym lepiej dla ludzi złaknionych czegoś odmiennego, nieświadomych swoich atawistycznych i archetypowych uwarunkowań.



Człowiek nie musi spotykać Boga będąc tu, na Ziemi, nie musi go szukać. Z twoich powyższych słów wynika jakobyś sugerował, iż ja utożsamiam puszczę z Bogiem. W zadnym razie tak nie uważam. Podczas mszy nie spotykasz się z Jezusem i jakakolwiek wiara tego nie zmieni. Możesz sobie to wyobrażać, możesz tworzyć różne iluzje, ale to nie zmieni rzeczywistości.

Mówisz, że puszcza jest na pewno atrapą. Toż to dopiero bzdura! Wkłądasz elemnty sztucznosci tam gdzie ich nie ma. Puszcza to natura, część przyrody, czego nie można pwiedzieć o mszach, a więc to msza jest atrapą. Jeśli chcemy utożsamiać mszę z pozytywnymi wartościami opartymi o tworzenie się w obliczu natury to nie można szukać jej w budynkach, zwanych kościołami. Taka msza, kórą ja pojmuję jako drogę do pozyskiwania miłości, tworzenia różnych, tzw. ciepłych uczuć jak radość, zadowolenie, poczucie spokoju, itd., - odbywa się np. w puszczy, a to, co się dzieje w kosciołach to sztuczny implant celowo wprowadzony, atrapa mszy prawdziwej.

Najwiekszą chorobą tego świata jest wiara ludzi pokładana fałszywym informacjom, a kościół katolicki jest mistrzem w ich tworzeniu. Jesteś jednym z tych ludzi - poddałeś się temu naporow. Cieszę się, że otworzyłem oczy i spojrzałem prosto w paszczę piekielnej indoktrynacji katolickiej, tak zawoalowanej, tak pokrętnej, dwulicowej, upstrzonej hipokryzją wszędzie gdzie się tylko da. Spojrzałem za wczasu i zdążyłem wyciągnąć z niej głowę, czego i Tobie i wszytskim innym katolikom życzę dlatego, iż szanuję każdego człowieka i chcę by wszyscy byli szczęśliwi bez szkodzenia innym. Niczego Ci nie odbieram, nie mam takiej mocy, a nawet gdybym miał, nie zrobiłbym tego jak to mają w zwyczaju wielcy hierarchowie kościoła katolickiego i innych religii np. Nie ma religii niezakłóconych, wszystkie w mniejszym lub w większym stopniu są zakłócone. Religie to prawdziwa choroba, rak toczący ten świat wespół z materializmem, rozbuchaną do granic możliwości konsumpcją. Odarli ludzkość z tego co najpiękniejsze: z radości obcowania z naturą człowieczą i środowiskową bez jakiegokolwiek strachu na rzecz bzdurnych rytuałów celebrowanych pod wpływem lęku z wykorzystaniem atawizmów i archetypów, zapychania pustki po utracie radości opuchniętymi pseudowartościami powszechnej mc'donaldyzacji.

Wpajanie ludziom wartości cierpienia jako zbawczego elementu w życiu człowieka jest wpajaniem negatywnych wartości, cierpienie bowiem nie jest pozytywne i człowiek powinien omijać go tak dalece jak to tylko jest możliwe. Wpajanie ludziom od dziecka „ważności” mszy świętej i wszystkich obrządków i świąt istniejących w katolicyzmie jest negatywne, ponieważ jedynie w przypadku dorosłego człowieka możemy mówić o możliwości świadomego bez uwarunkowań – przyjęcia czy też odrzucenia jakiegokolwiek światopoglądu, religii, filozofii. Słowo „zbawienie” zostało wygenerowane sztucznie, w rzeczywistości nie ma czegoś takiego.

Żadna z religii nie jest potrzebna człowiekowi do tego, by mógł żyć godnie, krocząc ścieżką ciepłych uczuć do miłości. Lansowanie potrzeby "zbawienia" jest jednym z wielu elementów religijnych bazujących na lęku człowieka, na wymuszaniu go. Wmawianiu, że jest z natury grzeszny, co jest jednym z największych BLUŹNIERSTW!! To bluźnierstwo, to nic innego jak kolejny element ścieżki prowadzącej do nienawiści, a wszystko co jest związane z nienawiścią jest bluźnierstwem dla miłości.

Z tym elementem (zbawienie) wiąże się ciąg wielu podelementów(sakramenty, pokutnicze wycie, błagania, żal, cierpienie, itd.), które jedynie zakłócają i odwodzą człowieka od jego naturalnej ścieżki prowadzącej do pojawiania się w jego emocjach uczucia miłości. Wybór pierwotnej możliwości rozwoju i doświadczania, nie jest tożsamym z pojęciem zbawienia, to naturalna kolej rzeczy, to tak jak oddychanie. Można postanowić przestać oddychać i zamknąć się w szczelnym pomieszczeniu, gdy wtedy nie podejmiemy decyzji o powrocie do normalnej egzystancji, gdzie oddychanie jest naturą ciała, nie otrzymując żadnej pomocy skazujemy się na śmierć lub otrzymując ją, jednak nie nazbyt wcześnie doznajemy kalectwa. Jedyną szansą dla takiego człowieka jest zmiana decyzji lub otrzymana pomoc, najlepiej w odpowiedniej porze.

Podobnie jest z Duszą. W ujęciu duchowym, powietrzem będzie kroczenie scieżką ciepłych uczuć do miłości i doświadczanie jej co jakiś czas, a decyzja o zamknięciu się w szczelnym pomieszczeniu to obranie drogi negatywnych emocji, takich jak jak ciągły smutek, cierpienie, żal, brak szacunku i tolerancji dla innych, świadome szkodzenie, itd., itp. Szansą dla takich Dusz, które wciąż jeszcze tkwią nieświadome w człowieku, także będzie zmiana decyzji lub uzyskana pomoc w formie odcięcia od negatwnych wpływów. Jeśli człowiek nie zrezygnuje podczas czasu danemu mu na to, by odpowiednio "nakarmił' swą Duszę z kroczenia drogą negatywnych uczuć, gdy czas ten się skończy, a Dusza przedostanie się do miejsca gdzie bytują jej podobne, wtedy to, jedyną dla niej szansą na utrzymanie swej egzystencji jest zmiana decyzji tych Dusz, które stoją wyżej w hierarchii.

Żadna Dusza nie musi byś przez kogokolwiek wybawiana, czy tez zbawiana. Człowiek ma odpowiednie "narzędzia" ku temu, by zapewnić Duszy to, po co w nim tkwi. Środowisko zostało silnie zakłócone, fakt, lecz wciąż każdy z ludzi ma siłę uzyskiwania ciepłych uczuć, które to prowadzą go do miłosci po którą przyszła Dusza. Duszom chodzi tylko o miłość, każdy człowiek ma wciąż możliwości by odpowiednio zatroszczyć się o swe jestectwo (Duszę). A miłość uzyskuje się poprzez koegzystencję w środowisku i żadna eucharystia, spowiedź, jakiekolwiek sakramenty i religijne rytuały nie są człowiekowi do osiągania stanów miłości potrzebne, przeciwnie mogą zakłócić naturalny proces jej pozyskiwania poprzez podziały, blokady i systemy przekonań.

Pozdrawiam serdecznie

Old Spirit, już dawno nie czytałem takich niuejdżowskich i ezoterycznych bzrud. Poczytaj sobie Dobrą Nowinę o zbawieniu przez Jezusa Chrystusta, czyli Ewangelię. Może ci to dobrze zrobi.

Nie wiem po co zdublowałeś mojego posta... "Niuejdżowskie i ezoteryczne bzdury"??? Raczysz chyba niemrawo żartować? Na tyle Cię tylko stać? Na pustosłowie?

Pozdrawiam

No i proszę - okazuje się, że Ojcowie Apostolscy źle zrozumieli naukę Apostołów i wprowadzili coś co w rzeczywistości nie miało miejsca

a może to się stało już w przypadku Apostołów ?

a może to sam Pan Jezus nie za dobrze wiedział co mówi?

Nic to - ważne, że teraz znaleźli się tacy co wiedzą lepiej i wszystko nam wytłumaczyli

Nie mam czasu na opracowywanie tematu, zainteresowani odpowiedzi na powyższe zarzuty przytoczone przez olda mogą znaleźć tutaj:

http://www.apologetyka.katolik.pl/czyte ... s03/35.php
http://www.apologetyka.katolik.pl/czyte ... 01/3.php#4
http://republika.pl/marek1962/eucharystia.htm
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm
http://republika.pl/marek1962/_cialokrew.html

Pozdrawiam

Cóż innego mogłeś powiedzieć Saxonie będąc księdzem, który musi (?)pisać tutaj zawodowo? Ten mający zdyskredytować to co napisałem ton -całkowicie nie przystaje do rzetelnej argumentacji. Cóż, nie dziwię się temu, w takim otoczeniu w większości wypadków nie jest potrzebna argumentacja, wystarczy stałe dnoszenie się do siły wiary...



No tak... Próby wepchnięcia w moje teksty pseudowartości od których są one wolne. Przypomnę, że mój światopogląd oparty jest o wyznawanie wartości wolnych od dogmatyzmu, co między innymi znaczy, że zakładam możliwość pomyłki ze swojej strony. Twoje więc insynuacje powinny być skierowane pod adresem instytucji w której pracujesz, bowiem to ona wlaśnie wionie wyższością wiedzy, nieomylnością. To właśnie KK już niejednokrotnie dawał wyraz swojego samozadowolenia, że wie lepiej i wszystko tłumaczy. Czyż więc zarzucanie komuś tych "zapachów", samemu brodząc w tych oparach nie jest przejawem hipokryzji?

Ksiądz Saxon podaje nam odnośniki do tekstów, które mają być odpowiedzi na to co napisałem. Dobrze ksiądz mówi, można traktować te teksty jako odpowiedzi, nie zaś jako kontraargumenty, ponieważ sama odpowiedź nie stanowi jeszcze o odparciu argumentów.

Przyjrzyjmy się nieco owym opracowaniom (na przedstawienie szczegółowej analizy podobnie jak Saxon nie mam czasu). Cóż tu znajdujemy? Po sprawdzeniu przynalezności instytucjonlanej autorów artykułów wychodzi na to, że znaleźliśmy się wśród liter, które powstały spod piór dość znakomitej śmietanki KK. I tak, mamy tutaj:

1. a) http://www.apologetyka.katolik.pl/czyte ... 01/3.php#4
b) http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm#top

Artykuły księdza dr habilitowanego teologii duchowości Andrzeja Siemieniewskiego profesora Papieskiego Wydziału Teologii we Wrocławiu zasiadającego w radzie senatu. Uczestnik odnowy w Duchu Świętym.

ad. a) Wyjątek pt. "Eucharystia" z szerszego opracowania: "III.
Sakramenty? Od kiedy!?, katolickie spojrzenie na wiarę".
ad. b) "To jest Ciało moje, to jest Krew moja"

2. http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm#top
Artykuł pt."Eucharystia Bożej Wszechmocy" napisany przez kierownika Katedry Teologii Dogmatycznej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego - Jacka Salija OP (dominikanin) konsultora Sekcji Nauk Teologicznych w Komisji Nauki Wiary Konferencji Episkopatu Polski.

3. http://www.apologetyka.katolik.pl/czyte ... s03/35.php
Artykuł dr Włodzimierza Bednarskiego z Diecezjalnego Punktu Poradnictwa Religijnego (Gdańsk - Wrzeszcz).

4. http://republika.pl/marek1962/eucharystia.htm
"Eucharystia i Biblia"
Artykuł owieczki KK Marka Piotrowskiego zafascynowanego tą religią, który czerpał jak sam mówi "pełnymi garściami" z takich źródeł:

[1]Pismo Święte tzw. Biblia Tysiąclecia
[2]Katechizm Kościoła Katolickiego
[3]Na skale czy na piasku ? Ks. dr Andrzej Siemieniewski
[4]W obronie wiary dr Włodzimierz Bednarski
[5]Oremus z grudnia 1998r. Maciej Zachara MIC
[6]Nadzieja poddawana próbom ks. Jacek Salij

Wszystkie przytoczone powyżej opracowania nie zawierają kontraargumentów które obalały by to co napisałem. Jest to przemawianie wiarą z przytaczaniem duzej ilości cytatów biblijnych. Powołując się na biblię i zakładając, że KK nie może się mylić w poruszanych kwestiach, należało by wcześniej udowodnić, że teksty biblijne nie są zafałszowane, przeinaczone, niekompletne, w wielu miejscach sprzeczne, że nie posiadają w większości mitologicznego charakteru. Polecam wszystkim dogłębną analizę polemik panów Świątkowskiego i Lewandowskiego z portalem racjonalista.pl. Odpowiedzi przede wszystkim Lewandowskiego dotyczą jak na razie ponad 40 tekstów, a to znikoma ilość biorąc pod uwagę mnogość artykułów dotyczących biblii na racjonaliście. Łączcie siły katolicy, odpowiadajcie, polemizujcie, udowadniajcie, chętnie poczytam. Jak na razie wg. mnie i nie tylko - argumentacja Lewandowskiego nie wygląda zbyt przekonywująco. Pożyjemy, zobaczymy.

Pozdrawiam serdecznie

P.S 1. Elka, na Łk 22, 19 odpowiedziałem w poprzednim, bardziej rozbudowanym poście. Na początek połącz siły z panem Lewandowskim i postaraj się udowodnić, że Ewangelie nie zostały zafałszowane, itd.

No i proszę z jaką rzetelną i bezstonną argumentacją mamy do czynienia.

Wystarczy z góry założyć:



(i wstawić znaki zapytania, żeby w razie czego "wykręcić się" od zarzutu insynuacji )

i po raz kolejny mamy argumentację ad hominem: saxon jest księdzem więc nawet jakby myślał inaczej to musi (?) tak a nie inaczej pisać - więc to co pisze jest zapewne bezwartościowe

cóż - ot taka sobie subtelna sugestia dla czytających



To akurat było odnośnie autorów cytowanych przez Ciebie tekstów


Idźmy dalej - i mamy kolejny przykład "rzetelności" i "bezstronności":

Broń Boże nie wolno powoływać się już nie tylko na autorów katolickich ale nawet i na Pismo Święte - bo przecież nieważne JAKIE argumenty tam są zawarte ale KTO ich użył. Ponieważ są prokatolickie więc Z GÓRY należy założyć, że są nieprawdziwe

Analogicznie więc - nieważne JAKICH argumentów używa old i cytowani przez niego autorzy z Racjonalisty - ponieważ są antykatolickie Z GORY należy założyć, że są nieprawdziwe

I pięknie, i merytorycznie, i bezstronnie

P.S.


No i proszę - a mnie się wydawało, że udowadnianie jest obowiązkiem stawiającemu oskarżenie
Jak na razie ani Twoja argumentacja, ani argumentacja cytowanych przez Ciebie Panów z Racjonalisty mnie nie przekonuje

old

Ja nie jestem ksiedzem........ale masz pecha. Mnie takze nie przekonala Twoja argumentacja.

Tekst o "zafalszowanej Biblii"....jest akurat na poziomie Racjonalisty.
Zero dowodow, tylko autorytarne stwierdzenia.
Jakze latwo odrzucic to co nie pasuje, argumentujac wyssanymi z palca bredniami o falszerstwie.

Dajcie TY i ta "inteligencja" z Racjonalisty jakikolwiek DOWOD.

Kiepsko sie starasz old, kopiujac Racjonaliste

pozdrowka

Możesz to nazywać jak sobie tylko chcesz, możesz to odbierać jako insynuację, jak dla mnie jest to tylko przypuszczenie. Gdybym chciał z góry założyć powiedziałbym w formie twierdzącej: "Saxon pisze tutaj zawodowo, zwierzchnicy mu każą". Nie zrobiłem tego i nie pisuję znaków zapytania by się od czegoś "wykręcać", robię to wedy, gdy coś przypuszczam, zakładam możliwość występowania pewnych ewentualności.



Po raz kolejny??!! Nie zdołałeś ni w jednym przypadku wykazać, że popełniam logiczne błędy. Nie sugerowałem nigdzie, że to co piszesz jest bezwartościowe. Przemawianie wiarą, wzywanie do niej, nie uważam za bezwartościowe jeśli czyni się to z czystą intencją i Ciebie Sxonie nie posądzam o "chowanie w zanadrzu" nieczystych intencji, choć całkowicie takiej ewentulaności nie wykluczam. Nie wykluczam także możliwości, iż niejako jesteś oddelegowany do pisania na tym portalu, że jest to częścią Twojej pracy duszpasterskiej i to miałem na myśli mówiąc o "pisaniu zawodowym". Zapytam w takim razie wprost - jest tak czy nie jest. Raczej nie mam możliwości sprawdzenia Twojej odpowiedzi, więc zastosuję domniemanie prawdziwości.



Dobra, fajnie. Nie mogę więc niczego przypuszczać? Jakoś chyba naturalne byłoby aby księża pełnili swoje obowiązki również na forach i czatach, czyż nie? Można się spierać czy Twój wybór ścieżki kapłaństwa był do końca wyborem wolnym, więc wszystko co na niej spotykasz tym bardziej może być dalekie od wolnych decyzji, wyborów. To przecież naturalne, że musisz się z urzędu podporządkować zwierzchnictwu KRzK. Rozwiej więc lub potwierdź moje przypuszczenia jednym zdaniem. Czy to, że pisujesz tutaj jest wynikiem Twojej decyzji odnośnie spędzania czasu wolnego, czy też w jakikolwiek sposób musisz się z tej swojej forumowej działności rozliczać? Zakładam, że jednak tym sposobem gospodarujesz sobie po prostu część swojego wolnego czasu i robisz to z własnej nie przymuszonej woli. Jednak w mniejszym stopniu, ale wciąż zakładam też istnienie przeciwnej ewentualności. Jedynie Ty w jakimś tam stopniu możesz odpowiedzieć na to pytanie.



W porządku. W takim razie gdzie mogę znaleźć argumentację, która odpierała by stawiane przez wspomnianych autorów zarzuty?



Oj, Saxonie bądź obiektywny i nie posługuj się demagogią, nadinterpretacją. Kto z góry zakłada, że są nieprawdziwe? Autorzy z racjonalisty czy old spirit? Ja jedynie mam do czynienia z danymi, że tak powiem - z dwóch stron barykady i jak na razie środowiska prokatolickie, apologeci, teolodzy, itd., wg. mnie i nie tylko wg. mnie - nie odparli głównych argumentów. Zapewniam swoją bezstronność, choć nie jestem katolikiem. Wierzę w Boga lecz podważam zasadność istnienia jakiejkolwiek religii, uważam bowiem, że nie jest ona człowiekowi potrzebna, a skoro niektórzy ludzie czują inaczej, wg. mnie to znak, iż są pod wpływem manipulacji, indoktrynacji pod wpływem których zawierzyli, iż religia jest im niezbędnie do życia wiecznego potrzebna.



Dlatego właśnie o tym będziemy rozmawiać w temacie "Wartości wolne...", już miałem zabierać się za pisanie posta, a tu masz babo placek - znów trzeba było się naklikać, bo Saxon namieszał Myślę, ze zbyt zamaszyście szafujemy słowem "dowód" w przypadku biblijnych tekstów. Tutaj raczej na 100% pewnym niczego być nie można. Pamiętać także należy, że nawet najbardziej ortodoksyjną naukę ze swoimi paradygmatami stać na zachowanie pokory, która przejawia się w tym, iż nauka mówi jedynie o stopniach prawdopodobieństwa, nie zaś o pewnikach. W zestawieniu z nieomylnością KRzK, jakoś cnota pokory nie jest domeną jej głosicieli.



Tiaa... A Twoja argumentacja? Gdzie jest? Na "Wartosciach wolnych..."? Tam są przeważnie cytaty co do których wnikliwie się ustosunkuję i nie powiem z góry jak Ty to zrobiłeś bez kontraargumentacji wyrażonej w powyzej przytoczonym cytacie. Łatwo powiedzieć, że coś mnie nie przekonuje, trudniej natomiast polemizować. To także i Ciebie dotyczy Belizariuszu.

Postawiłeś zarzut "wyssanych z palca bredni o fałszerstwie" panom z racjonalisty, więc w myśl słów: "udowadnianie jest obowiązkiem stawiającemu oskarżenie", postaraj się udowodnić, że są to "brednie wyssane z palca".

Ty Belizariuszu musisz chyba mieć mnustwo czasu skoro dogłębnie przeanalizowałeś wszystkie teksty z racjonalisty, pisząc o poziomie tego portalu: "zero dowodów, tylko autorytarne stwierdzenia". Jakoś to blado wygląda wobec poniżej przytoczonych słów:

"Gratuluję Racjonalisty."
dr hab. Bohdan Chwedeńczuk (Wydział Filozoficzny Uniwersytetu Warszawskiego)

"To prawdziwa uczta duchowa czytać Wasze opracowania i informacje!"
dr Wiesław Jaszczyński, dwukrotny wiceminister zdrowia oraz Główny Inspektor Sanitarny Kraju w latach 1994-1998.

"Gratuluję pomysłu, wytrwałości i zazwyczaj znakomitych autorów."
prof. dr hab. Tadeusz Cegielski (Wydział Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego)

"Przejrzałem sobie dzisiaj Wasz serwis Racjonalista i muszę przyznać, że obejrzałem go z dużym zainteresowaniem. Jest tam faktycznie wiele ciekawych tekstów. Nie wszystko jeszcze zdołałem przeczytać ale to co widziałem było ciekawe i na dobrym poziomie."
prof. dr hab. Jerzy Sikorski (wydział fizyki Uniwersytetu Gdańskiego)

"Mam duże uznanie zarówno dla poziomu edytorskiego, jak i merytorycznego tej strony internetowej. Cieszę się też, że w siermiężnej polskiej rzeczywistości komuś się chce podjąć taką inicjatywę."
dr hab. Bernard Korzeniewski (Instytut Biologii Molekularnej i Biotechnologii, Uniwersytet Jagieloński)

"Z ciekawością i przyjemnością zapoznaliśmy się z witryna Państwa. Zawiera w sobie niemały ładunek intelektualny i pobudza do myślenia. To bardzo dobrze. (...) Materiały, które Pan zamieszcza w serwisie niosą ze sobą ogromną dawkę idei, prowokują pytania, uczą myśleć i szukać. (...) Życzymy Państwu opieki bożej podczas Waszej misji."
dr Wilhelm Niemann, sekretarz Jednoty Braci Polskich "Chrystianie"

Pozdrawiam serdecznie

PTR, zauważyłeś co napisałem wcześniej? Powtórzę:

Polecam wszystkim dogłębną analizę polemik panów Świątkowskiego i Lewandowskiego z portalem racjonalista.pl. Odpowiedzi przede wszystkim Lewandowskiego dotyczą jak na razie ponad 40 tekstów, a to znikoma ilość biorąc pod uwagę mnogość artykułów dotyczących biblii na racjonaliście. Łączcie siły katolicy, odpowiadajcie, polemizujcie, udowadniajcie, chętnie poczytam. Jak na razie wg. mnie i nie tylko - argumentacja Lewandowskiego nie wygląda zbyt przekonywująco. Pożyjemy, zobaczymy.

Pozdrawiam

P.S Teraz jest pełna informacja, PTR podał bezpośredni skok. Czytajmy i polemizujmy

Cóż innego możesz pisać na forum skoro wszedłeś tu z zamiarem "mieszania" (?), przeszkadzania w rozmowach (?) i robienia innym "wody z mózgu"?

Możesz to nazywać jak sobie tylko chcesz, możesz to odbierać jako insynuację, jak dla mnie jest to tylko przypuszczenie. Gdybym chciał z góry założyć powiedziałbym w formie twierdzącej: "Old spirit wszedł tu z zamiarem "mieszania", przeszkadzania w rozmowach i robienia innym "wody z mózgu" Nie zrobiłem tego i nie pisuję znaków zapytania by się od czegoś "wykręcać", robię to wedy, gdy coś przypuszczam, zakładam możliwość występowania pewnych ewentualności.



Moim zdaniem wykazałem - Twoim nie - więc czytelnicy ocenią



napisałem "zapewne" - przecież to tylko przypuszczenie a nie twierdzenie



i ja Ciebie także nie, choć całkowicie takiej ewentualności nie wykluczam



Nie wykluczam także możliwości, że jesteś oddelegowany do pisania na tym portalu, że jest to częścią Twojego werbowania do jakiejś sekty



Nie - nie jest, a w Twoim przypadku?



No dobra i fajnie. Skoro Ty masz pretensje, (patrz wyżej) że ja przypuszczam to czemu się dziwisz, że i ja mam ? Jakoś chyba naturalne byłoby, aby członkowie sekt pełnili swoje obowiązki również na forach i czatach, czyż nie? Można się spierać czy Twój wybór światopoglądu był do końca wyborem wolnym, więc wszystko co spotykasz może być dalekie od wolnych decyzji, wyborów. To przecież naturalne, że musisz z konieczności podporządkować się temu co Ci podświadomie wpojono



To wynik mojej decyzji i mój czas wolny - a Twój?



Podałem linki - tylko nie mów mi że od czasu ich podania do napisania przez Ciebie postu je przeczytałeś i przemyślałeś





Oczywiście - poza drobnym "ale": zamiast konkretnych argumentów, stwierdzanie (nie pierwszy raz zresztą) że artykuły zostały napisane przez księży, czy zwolenników KK



A wg. mnie i nie tylko wg. odparli




czekam z utęsknieniem - od dawna, a Ty piszesz tasiemcowe posty w innych tematach, gadasz na czacie - no ale rozumiem - brak czasu



Więc jak rozumiem nie jesteś w stanie udowodnić, że zostały sfałszowane?




Jw. - czekam z utęsknieniem A kontrargumentować można jedynie na argumenty, a nie na tezy stawiane bez uzasadnienia

Odnośnie natomiast owej "listy peanów" na cześć Racjonalisty:

a) w kontekście omawianego tematu jakoś nie widzę tam nie tylko żadnego uznanego autorytetu w dziedzinie biblistyki, ale w ogóle zadnego biblisty

b) stary chwyt - odwoływanie się do autorytetów - nieważne w jakiej dziedzinie - byleby był profesor

Pozdrawiam również

Taka ewentulaność oczywiście istnieje, nie ma natomiast przesłanek ku temu. A może dla Ciebie jednak są? Moje teksty mają niby pasować do takiego schematu? Rozumię troskę o higienę umysłową owieczek, które pasiesz, nie zastanawiałeś się jednak nigdy nad tym, że to właśnie indoktrynacja KK jest robieniem "wody z mózgu"?



A może byś tak się odniósł do mojej odpowiedzi na Twoje zarzuty odnośnie logicznych blędów? Wykazałem tam, że jednak Twoje zarzuty dotyczące rzekomego istnienia tych błędów nie mają uzasadnienia. Zamilkłeś, a obecnie mówisz, że czytelnicy ocenią. Wietrzę małą manipulację



Więc ponownie je rozwiewam. Nie uważam, że nawoływanie do wiary w Boga jest bezwartościowe.



Poprzez internetowe łącza chyba nie będzie można się co do tego całkowicie przekonać, może więc spotkamy się w realu? Pielgrzymki i msze odpadają



Tiaa. I tej możliwości nie można chyba całkowicie wykluczyć, bo może się okazać, że będę tu pisał przez kilkadziesiąt lat i tuż przed śmiercią będziemy mieli do czynienia z faktem przystąpienia kogoś do sekty old spirita, której założenia przedstawione są na "wartościach wolnych..." Zmiana poglądów tego kogoś będzie równoznaczna z uznaniem, że przystąpił do sekty? Uspokoję Cię, nie jest nawet moim celem przekonanie kogoś do zmiany swoich poglądów, do wyznawania mojego światopoglądu. Moim celem jest przedstawienie swoich poglądów i ewentualna dyskusja w oparciu o ich główne lub szczegółowe założenia, wartości.



Miło mi, że tak nie jest w Twoim przypadku bo w moim także nie.



Jam mam pretensje, że przypuszczasz? A przypuszczaj sobie ile tylko zapragniesz Ja nie mam pretensji, Ty mówisz, że masz pretensje, a ja się z wiadomych mi względów nie dziwię, ale czy są uzasadnione? Czym sobie np. zasłużyłem na jak to powiedziałeś "bardziej surowe traktowanie" na tym portalu? Tylko proszę nie siej dyrdymałami o czatach i jakiś postach, które to niby miały wpłynąć na takie traktowanie. Zamykac tematy na "Moderacji" jest bardzo łatwo, podjąć się wyjaśnień, jak widać już trudno?



No popatrz, tym się różnimy, że ja nie należę do sekty a Ty do KK jak najbardziej



Dokładnie jak w Twoim przypadku.



Przeczytałem, lecz dogłębnie nie przeanalizowałem. Ochoty na to jak na razie mi brakuje. Czas mógłbym poświęcić, ale musze liczyć sie z priorytetami. Mam rodzinę na utrzymaniu, dzieci, a TY ?



Wspomniałem, że post mój nie będzie zawierał przedstawienia szczegółowych analiz tekstów do których odnośniki podałeś. Saxonie, jak można chcieć być uznanym za obiektywnego gdy przedstawia się zdanie jedynie jednej ze stron? Zauważ, że polecam polemiki Lewandowskiego i Świątkowskiego, a Tobie dla przykladu chociaż taki Agnosiewicz nie może się przez usta przecisnąć?



No tak, unosimy się w oparach opinii. Dlatego polecam wspomniane polemiki z trynitarystów i teksty z racjonlaisty. Niechaj pojawią się merytoryczne kontrodpowiedzi na te, na które apologeci nie odpowiedzieli. Czy podjął byś się polemiki Saxonie z panami z racjonalisty tak jak to czyni Lewandowski? Proponuję także abyśmy przedstawili swoje analizy wspomnianych polemik oraz tekstów i póbowali wykazać czy nasze opinie co do przekoannia czy też nie mają oparcie w argumentach. Starczy nam wiedzy, czasu, determinacji, chęci?



Czas mógłbym poświęcić i zrobię to, dotrzymuję słowa. Sęk w tym, że muszę poświęcać czas. Jak dotąd brakło przede wszystkim chęci. Uporządkuję wszystko, nadrobię zaległości, zapewniam. Te tasiemcowe posty nie są znów takie tasiemcowe, tasiemcowym będzie można nazwać ten, który powstanie na "wartościach wolnych..."



Można wykazać, iż założenie o fałszywości nie wynika jak to napisał Beli z "wysanych z palca bredni".



Wskaż więc na takowe tezy, a nie bajdurz bez pokrycia.



ad. a) to już musi biblista wyrazić "duże uznanie zarówno dla poziomu edytorskiego, jak i merytorycznego tej strony internetowej" jak to uczynił Korzeniewski? Bo jego zdanie się nie liczy bo nie jest biblistą? Zauważ Saxonie, że Belizariusz ad hoc "podsumował" poziom całego portalu jako: "zero dowodów, tylko autoratywne stwierdzenia". Ty zaś już idziesz dalej i dopominasz się biblistów w kontekście omawianego tematu, jakby nie bibliści nie mogli rzetelnie argumentować?

ad.b) wejdź sobie tutaj Saxonie i poczytaj, prócz tzw. "autorytetów" są i zwykli ludzie są także i księża.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2064

Opinie te przytoczyłem jako kontrę na to co powiedział o racjonaliście Beli, a ty Saxonie już doszukujesz się specjalistów od biblii... Głodnemu chleb na myśli

A co na temat racjonalisty powiedział ojciec Jeremiasz OFM?

"...jestem czytelnikiem Klerokratii. Może nie zagorzałym fanem, ale szanuję ludzi, którzy rzeczowo argumentują swój światopogląd, swoje zdanie itd. (...) w Pańskich tekstach oprócz niekłamanej fachowości cenię lekkość pióra i to zacięcie, z jakim Pan broni swojego zdania. (Chciałbym żeby moi uczniowie umieli tak bronić swoich poglądów)"
ojciec Jeremiasz OFM

Pozdrawiam, późno już

Nie jestem zainteresowany prowadzeniem dyskusji nt. Racjonalisty. Zdaję sobie sprawę oldzie, że tobie ten portal spędza sen z powiek, gdyż jak napisałeś w ich księdze gości:

Dla mnie przez jakiś czas też, ale jakoś mi nie spędza snu z powiek. Nie jestem historykiem, ni biblistą, ale nie potraktowałem tego portalu jak niektórzy, czyli jak wykład, który trzeba z otwartą buzią zanotować a potem się nauczyć. Podszedłem do tego krytycznie.

Ponadto aktualnie jestem głęboko obrażony przez MA i dlatego nawet tu nie myślę o tym temacie pisać więcej ponad ten list. MA zechciał nas, na tamtym forum, gdzie jest gospodarzem, uraczyć swoją refleksją, że oto:


Jestem znudzony. Zwykle unikam for, gdzie każdy może napisać "jesteś XYZ" i na tym zakończyć własną argumentację.

Swego czasu wskazałem im tu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,5578 artykuł, który zasadza się na elementarnym błędzie.


Artykułu nie usunęli, mimo że odpowiadający przyznali mi rację. No, ale może jakiś inny czytający pod jego wpływem straci swoją wiarę i może komuś innemu a nie PTR'owi będzie artykuł sen z powiek spędzać.

Potem inny artykuł im wskazałem.

Nie raczyli nawet odpisać.

Zarzuciłem MA redukcjonizm w jednym z artykułów (o czym już dyskutowałem z Tobą, więc nie będę powtarzać). MA znalazł mniej istotne błędy w tym co napisałem i rościągnął sobie wygodnie, że skoro są jakieś błędy, to całość nie ma sensu i że redukcjonizmu nie ma Niezmiernie wygodne

Następnie zwróciłem im uwagę na błędy w "Religia jako opium". Tu już postarałem się by absolutnie nie było uchybień z mojej strony. Nawet nie odpisali.


Jest też nowy artykuł "O śmierci" http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3715
Mamy tu uparty redukcjonizm i uwikłanie teorii ewolucji życia tak, jakby przeczyła istnieniu Boga. Zobaczcie przypisy. MA zaczął bronić artykułu. Po pierwsze okazało się, że jest to artykuł refleksyjny więc nie wolno z nim polemizować Swego czasu PugCondoin jak palnął bzdurę to się tłumaczył, że to tylko była taka "figura retoryczna" . Okazuje się też, autor słusznie czyni wychodząc z naturalistycznego paradygmatu w kwestii analizowania jestże Bóg azali nie. A w tym wszystkim wielkie zdziwienie MA, że: "Zatem pomijanie różnych metafizycznych fantazji nie jest żadnym błędnym redukcjonizmem, lecz ich uwzględnianie i postulowanie jest kreacjonizmem ". No proszę. Wiara w Boga jest kreacjonizmem


Nie old_spirit'cie. Nie mam więcej czasu ni ochoty na dyskusje na Racjonaliście. Nie jestem historykiem ani biblistą, a widzę tam błędy. Jest ich z pewnością więcej. Mnie ten portal nie spędza snu z powiek. Co prawda ręce mi opadają jak czytam naiwniaków z Księgi Gości, np. że Racjonalista powoduje, że ktoś patrzy jaśniej.