w odpowiedzi na wykasowanie mojego posta z tematu o chrzcie niemowląt, jak i w odpowiedzi na słowa kamyka

pisanie głupot i przedstawianie ich jako poglądy katolickie to wystarczający powód dla usunięcia posta, ale próbowanie podpierania tego naciąganą interpretacyjką KPK to dla mnie nic więcej jak podła złośliwość i cynizm
chciałbym poruszyć temat chrztu dorosłych - dorosłych całkowicie nieświadomych swego działania
np. pozostających w śpiączce, nieprzytomnych (a w kategorii nieprzytomnych dodam - pod wpływem alkoholu czy w stanie upojenia anrkotycznego)

punktem wyjścia jest kanon 852 paragraf 2 kodeksu prawa kanonicznego, ktory mówi

z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest świadomy swego działania


uważam, że takie traktowanie nieświadomych niczego ludzi całkowicie znosi słowa z ewangelii marka


Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony


co więcej...
wiemy, że gdy zachodzi podejrzenie o zagrożeniu życia dziecka, to chrztu może dokonać nawet niewierząca osoba, która poleje dziecko 3-krotnie woda i wypowie słowa o tym, że chrzci w imię Ojca Syna i Ducha....

cóż...
niebedąc lekarzem osoba niewierząca nie wie czy ktos nieprzytomny pod wpływem alkoholu czy narkotyków jest w stanie zagrożenie życia więc spokojnie mając intencję może kogoś takiego ochrzcić...

czy to jest naciąganie kodeksu prawa kanonicznego?
chrzczenie niczego nieświadomych ludzi?

absurdalne?

może ktoś napisze....
eee.... nikt tego nie robi...
przecież nie chrzci się nikogo nieświadomego...
cóż - matka Teresa chrzciła na potęgę umierajacych hindusów bez jej wiedzy i bez ich zgody
kiedyś mnie to oburzało ale nie znałem wówczas kanonu
z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest świadomy swego działania

Ależ ty się czepiasz!

W przypadku dziecka sprawa jest jasna. Decyzje za dziecko podejmuja rodzice, którzy sa w pełni świadomi swojego działania. Od tego sa prowadzone w kazdym kosciele nauki przedchrzscielne. Do tego dochodza kolejne dwie osoby czyli rodzice chrzestni.
W przypadku osoby nieswiadomej decyzje o ochrzczeniu takze podejmuja najbliżsi.
Nie słyszałem jeszcze o przypadkach by ktos udzielał chrztu nieprzytomnej i całkowicie nieznanej sobie osobie na ulicy. (Znasz takie? to podaj).
Jeżeli chodzi o Matkę Terese to mam watpliwości czy tak czyniła jak to piszesz, czy też jest to tylko antychrzescijańska, hinduska propaganda, po to by ją zdyskredytować.

Samo polanie kogoś trzykrotnie woda i wypowiedzenie słów "Ja Ciebie chrzczę...", nie czyni z niego chrześcijanina. Do tego jest potrzebna wola danej osoby lub najbliższej rodziny. Tak to jest w przypadku dzieci, gdy rodzice zobowiązuja sie nie tylko ochrzcic, ale i wychowywac w duchu chrzescijańskim swoja pociechę. W przypadku osób nieswiadomych (chorych) ten obowiazek przyjmuje na siebie najbliższa rodzina.
Jeżeli chodzi o dzieci, które tuż po urodzeniu sa na skraju smierci. No cóż. W tym przypadku sam fakt chrztu jest chyba bardziej potrzebny temu kto go udziela niż samemu dziecku. Ja bowiem jako katolik w bzdury o limbus puerorum nie wierze i uważam to za kompletną głupotę i bład myślowy Tomasza z Akwinu ( nie jedyny zresztą, który ten wybitny człowiek popełnił)

Nie uwzględniasz w tych dywagacjach, że moc sakramentu nie wypływa z woli przyjmującego ów sakrament.
Przeczytaj sobie Ewangelię wg św. Łukasza (13,10-17 ), uzdrowienie kobiety chorej od 18 lat.
To nie ona prosiła, może nawet tak przywykła do cierpienia, że nie widziała potrzeby prosic, może nie interesował ją jakiś wędrowny nauczyciel Jezus.
To On ją dostrzegł, przywołał, uzdrowił i uwolnił od grzechu - "Niewiasto, jesteś wolna od swojej niemocy".

aluś ma całkowitą rację...
moc sakramentu nie wypływa ani z woli przyjmującego sakrament, ani z wiary rodzica chrzestnego, ani z wiary kapłana...


pamietacie o co zapytał filipa ten etopczyk przed chrztem?
co stoi na przeszkodzie bym sie ochrzcił?

czy filip powiedział cos o zasadzie ex opere operato droga alusiu?

dlatego mozna pokropic nieprzytomnego i już....
czy bedzie chrześcijaninem jak pisze eugeniusz...

Samo polanie kogoś trzykrotnie woda i wypowiedzenie słów "Ja Ciebie chrzczę...", nie czyni z niego chrześcijanina. Do tego jest potrzebna wola danej osoby
nie wiemy ale na pewno bedzie katolikiem

I pódzie do innego nieba niż biblijni chrześcijanie
A poważnie - do Twojego Kościoła nie mogą należeć osoby ograniczone umysłowo?

chrzest jest potrzebny do zbawienia, nie ma żadnego innego znanego środka, by zapewnic wejście do szczęścia wiecznego...

chrzest - a nie wiara tego, który chrzci ani tego, ktory jest chrzczony
nie żadna łaska, zadne uczynki...

wystarczy kilka kropel wody i formułka chrzcielna i już

zbawienie uzaleznione jest zatem od.... formułki wypowiedzianej nad nieprzytomnym i kilku kropel wody

jak myslicie, jak to ma sie do bilijnych zasad udzielania chrztu?
a w konsekwencji do obietnicy zbawienia?

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony

kto bedzie nieświadomy swego działania ale zostanie pokropiony przez niewierzącego wodą podczas wypowiadania formułki zostanie zbawiony

pragne być dobrze zrozumiany - to nie kpina ani żart - tak wyglada sakramentalna katolicka rzeczywistość

Aha, w takim razie przykre, że odmawiacie swoim dzieciom tego jedynego środka zapewniającego wejście do życia wiecznego. Ja tam bym się trochę zastanowił. Zwłaszcza, że Chrystus w Ewangelii zakazał mi zabraniania dzieciom przyprowadzania ich do Niego.

Ja zadałam konkretne pytanie - oczekuję konkretnej odpowiedzi, nie kolejnych dywagacji o katolicyźmie.

outsider raczej już nie odpowie, ale ta kwestia mnie też zaciekawiła. Czy kanon 852 par. 2 można traktować tak, jak kolega to proponuje?

Przypomnijmy:

Kan. 852 -
(...)
§ 2. Z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest świadomy swego działania.

I postawmy to w opozycji do tego kanonu:

Kan. 865 -

§ 1. Aby dorosły mógł być ochrzczony, powinien wyrazić wolę przyjęcia chrztu, być odpowiednio pouczony o prawdach wiary i obowiązkach chrześcijańskich oraz przejść praktykę życia chrześcijańskiego w katechumenacie. Ma być również pouczony o konieczności żalu za grzechy.

§ 2. Dorosły, znajdujący się w niebezpieczeństwie śmierci, może być ochrzczony, jeśli mając jakąś znajomość głównych prawd wiary, ujawni w jakikolwiek sposób intencję przyjęcia chrztu i przyrzeknie, że będzie zachowywał nakazy chrześcijańskiej religii.

Więc raczej ten kanon 852 par. 2 nie dotyczy dorosłych. Pozostaje jednakże resztka wątpliwości. Przypomniałem więc sobie, że KPK jest dla całego Kościoła a polska wersja tylko tłumaczenie oficjalnego tekstu. Więc porównałem z angielskim:

Can. 852
(...)
§2. A person who is not responsible for oneself (non sui compos) is also regarded as an infant with respect to baptism.

Brzmi trochę inaczej i odwołuje się wyraźnie do sformułowania łacińskiego. Więc trudno, musiałem poszukać tego tekstu:

Can. 852
(...)
§ 2. Infanti assimilatur, etiam ad baptismum quod attinet, qui non est sui compos.

Podążając dalej tym tropem trafiłem na źródło tego, kto to jest ten non sui compos:

Can. 97 — § 1. Persona quae duodevigesimum aetatis annum explevit, maior est; infra hanc aetatem, minor.

§ 2. Minor, ante plenum septennium, dicitur infans et censetur non sui compos, expleto autem septennio, usum rationis habere praesumitur.

(...)

Can. 99 — Quicumque usu rationis habitu caret, censetur non sui compos et infantibus assimilatur.

I teraz wróciłem do polszczyzny. Tu w tekście polskim stoi taki tekst:

Kan. 97 -

§ 1. Osoba, która ukończyła osiemnaście lat, jest pełnoletnia; poniżej tego wieku małoletnia.

§ 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia, nazywa się dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania rozumu. Po skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada używanie rozumu.

(...)

Kan. 99 - Ktokolwiek na stałe nie posiada używania rozumu, uznany jest za nieodpowiedzialnego i przyrównany dzieciom.

Porównanie do łacińskiego oryginału upewnia, że kanon 852 par 2 nawiązuje bezpośrednio do kanonu 99. Wyrwanie tego jednego paragrafu z kontekstu oraz pewna niedbałość tłumaczy z łaciny na polszczyznę jest powodem całego zamieszania.



Pozdrowienia dla wszystkich dzielących włosy na czworo...

PS: Zapomniałem pogrubić jedno non sui compos w kanonie 99 w wersji łacińskiej, a opcji EDIT jak wiadomo nie ma. Ale chyba każdy dostrzeże powiązanie sam.

Outsider - stosujesz niewłaściwą retorykę. Mam na myśli owe "pokropienie" - kropi to może ksiądz kropidłem na sumie, albo pokarmy w Wielką Sobotę. Chrzest zaś w Kościele katolickim dokonuje się bądź przez trzykrotne zanurzenie lub przez trzykrotne polanie. Proponuję więc nie mówić rzeczy nie mających pokrycia w rzeczywistości.


Protestanci oddzielają niesłusznie sakrament od łaski. Myślę jednak, że powinni brać sami odpowiedzialność za swoje poglądy, a nie podczepiać ich pod Kościół katolicki, który głosi zgodnie ze Słowem Bożym, że z sakramentem wiąże się łaska sakramentalna zawsze, niezależnie od godności szafarza i nie jest ona determinowana wiarą przyjmującego, która może mieć jedynie wpływ na owocność sakramentu.


nie formułka, ale formuła trynitarna chrztu; proponuję wobec tak ważnej sprawy jak chrzest, nie stosować ironicznych zdrobnień


Zaprzeczanie łasce sakramentalnej skutkuje tego typu zarzutami pod adresem Kościoła katolickiego. Wierzymy, że sakrament jako narzędzie łaski Bożej jest skuteczny. Źródłem łaski i sprawcą jest Bóg, a nie wiara. Protestanci tak bardzo dokonują przeakcentowania konieczności wiary w myśl zasady sola fides, że wiążą ręce Bogu, który już bez wiary staje się bezsilny. Pamiętajmy jednak, że wiara jest owocem łaski Bożej. Łaskę Bożą zaś otrzymujemy w sposób najpełniejszy poprzez sakramenty. Tak też chrzest staje się źródłem wiary, a nie jej końcem.

Poza tym Pismo Święte nie przewiduje jakichkolwiek zakazów chrzczenia kogokolwiek. Dlaczego na przykład nie ochrzcić katechumena, który znajdzie się nieprzytomny na łożu śmierci? Albo dlaczego mamy odmawiać łaski sakramentalnej dzieciom?

Nie jest konieczne trzykrotne... Wystarczy raz

Tak gwoli ścisłości...
EOT.

Obrzędy chrztu dzieci i Obrzędy Chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych przewidują trzykrotne polanie/zanurzenie, po wymienieniu po kolei Osób Bożych w trynitarnej formule chrztu. Taki sposób jest nakazany w każdym przypadku, nawet w niebezpieczeństwie śmierci.

Być może popełniłem błąd hmmm, nie jestem teologiem

Istnieje coś takiego jak Boże Miłosierdzie, a chrzest zmazuje grzech.
Ja tak z ludzkiego punktu widzenia. Czy osoba niewierzaca, n ieprzytomna po udzieleniu jej Chrztu św. automatycznie dostepuje łaski zbawienia?
W godzinie smierci można się nawrócic i dostapic zbawienia, czego przykładem jest Dobry Łotr, ale czy sam Sakrament chrztu bez wyrażenia woli nawrócenia ma ten sam skutek?
Dzieci z tego wyłaczam z prostego powodu - nie grzesza i poza grzechem pierworodnym żadna wina ich nie obciąża.
Jak to jednak jest z osobami dorosłymi?
Może ktos pokusi się na jasne wytłumaczenie?