@Zosiam.

Blisko, lecz dwie kwestie do doprecyzowania;
- dla niewierzącego termin " łaska Boża", to nadal zbitka niewiele wyjaśniających realnie słów.
- gdyby nawet przyjął ten termin nie dostrzeże istotnej różnicy w działaniu, a niedziałaniu "łaski Bożej" w katolicyźmie, na tle innych wyznań/a jak we wszystkich innych religiach

W związku z tym, dlaczego dla Was jest tak istotne to rozgraniczenie, że wbrew prostym definicjom encyklopedycznym upieracie się przy innym/specjalnym/wyjatkowym odczytywaniu słowa "sakrament"?
Wasze prawo lecz "jakim prawem" macie pretensje do niewierzących/innowierców, że na równi traktują wszystkie wierzenia, obrzędy, rytuały i rzekomo lub realnie towarzyszące im działanie Boga/bogów/Ducha/duchów i nakazujecie nazywać powyższe Waszą specyficzną terminologią, choć synonimy nie uwłaczają Waszym przekonaniom?

(Głupio brzmi to "Was", gdyż jestem zwolennikiem pojednania, ale sami upieracie się przy wyjątkowości sakramentów w KK ).

@Otto, przy urodzinach twojej zony istotne sa obrzedy urodzin? Pewnie tak, bo jak nie dasz zonie przynajmniej kwiatkow, to bedziesz mial przechlapane. Ale chyba nie o te obrzedy chodzi?

@Kael.
Przykro mi, lecz pomyliłeś adresata .
- pogaduchy między userami prowadzimy w specjalnie założonym wątku
- "gadu gadu" mnie nie interesuje, a pisząc w tym dziale zajmuję się konkretną kwestią
- nie sprowokujesz mnie na offtop, bo ja w przeciwieństwie do Ciebie "boję się"/szanuję @szumiego
Dziękuję.

No dobrze, nie chcesz mi pomoc, to ja sprobuje jeszcze raz. Choc bramin probowal i jakos tez nie trafilo.
Swietujemy urodziny, bo chcemy sprawic radosc osobie, ktora je obchodzi, bo cieszymy sie ze jest z nami.

Swietujemy Niepodleglosc Polski, bo cieszymy sie z naszej wolnosci i niepodleglosci, chcemy wspomniec tych, ktorzy oddali zycie, zeby nam ja zapewnic, oddajemy im czesc, choc nie ma ich wsrod nas.

Tym obchodom (urodzin i swiat) towarzysza konkretne obrzedy i rytualy, ktore maja nam pomoc w tym swietowaniu: prezenty, kwiaty, slodycze, spotkanie rodzinne przy urodzinach, przemarsze, przemowienia, filmy i audycje wspomnieniowe, festyny itp. przy swietach panstwowych. Czlowiek to taka istota, ze oprocz idei potrzebuje materii, ktora mu te idee przyblizy i niejako "zmaterializuje".

I dokladnie to samo jest przy sakramentach. Otoczka rytualu i obrzedu jest po to, zeby przyblizyc to, co swietujemy w sakramencie: duchowa s.mierc dla grzechu i nowe zycie z Jezusem w chrzcie, pojednanie z Bogiem w Sakramencie Pokuty, zawarcie wiezi na cale zycie pod okiem kochajacego Ojca -Boga w sakramencie malzenstwa itp itd.

Jasne? Jezeli nie, to niestety nie mamy zadnej wspolnej plaszczyzny kulturowej.

Kael->

No a dla kogoś kto w to wszystko nie wierzy/ nie uznaje tego/ to dla niego po prostu nie istnieje, to co Wy robicie jest tylko rytuałem i obrzędem. Do tego bym stosowała słowo 'sakrament', musiałabym uznać najpierw istnienie tej sfery duchowej, o którą to wszystko zahacza, i której istnienie postulujecie. Tak ja to odbieram. Tymczasem ja stoję całkiem poza tym, i stosuję terminologię opisującą po prostu czynności, które wykonujecie. Bo dla mnie, osoby właśnie stojącej z boku, to są tylko czynności (tu religijne) wykonywane przez grupę ludzi.
Nie można wymagać od osób będących poza, 'niewtajemniczonych', stosowania słownictwa, które samo w sobie zawiera informację o istnieniu istoty nadprzyrodzonej (chrześcijańskiej). Oczywiście jeśli ktoś z jakiegoś powodu chce, może używać tego słowa. Natomiast nikt nie musi. Osoby z zewnątrz po prostu opisują to, co widzą. Słowa 'rytuał' i 'obrzęd' są jak najbardziej właściwe w naszym wykonaniu.

Być może kompromisem będą terminy;
- akt
- ceremonia
- celebra
- uroczystość

W zestawieniach np.
- akt chrztu w rycie/obrzędzie katolickim
- celebracja zaślubin wg obrządku rzymsko katolickiego

Wiadomo o co chodzi i nie ma narzucania innym "jedynie słusznego" języka oraz powodu do strofowania niewierzących, iż nie posługują się "wewnętrzną" terminologią wyznawców. A także przyczynku do poczucia się urażonym (na uczuciach religijnych ), gdyż określenia te są neutralne .

Oczywiście miano "sakrament" nie jest ateuszom straszliwe i wymiennie wypada je używać nadal .
Ale tez teiści nie będą rozdzierać szat na samo nieprecyzyjne dla nich słowo "obrzęd" i "rytuał", prawda ?

No to jak, otwieramy szampana i celebrujemy biesiadnie "sakramencko pikne" pojednanie ponad Katechizmem i słownikami ?

Ale określenia, które ja stosuję, też są całkiem neutralne. W pełni prawidłowe i niejako oczywiste. Nie widzę sensu zmieniać czegoś, co całkiem dobrze funkcjonuje, oddaje istotę rzeczy, i w żaden sposób nikogo nie obraża. Nie chcę też robić specjalnego ukłonu w kierunku tej jednej religii, wyznania.
Pozostanę przy sprawdzonych określeniach Ale też nie widzę problemu, by od czasu do czasu użyć jednego z wymienionych (akt, ceremonia, uroczystość, celebra) w odpowiednim kontekście
Słowa 'sakrament' raczej nie stosuję.

Jestem ciekaw czy termin "obrzęd" czy też "rytuał" także jest niektórym biorącym w tej dyskusji udział nie w smak, jeśli zastosować go do innych religii niechrześcijańskich? Tam pewnie są tylko i wyłącznie obrzędy, co? Bez żadnych niewidzialnych "dodatków".

Celebrujemy, tyle że we Wielkim Tygodniu szampana ani tym bardziej biesiady raczej nie. Za to w Poniedziałek Wielkanocny owszem, można się lać byle z kulturą.

Jajko
postawiles ciekawe pytanie. Gdybys je od razu sprecyzowal byloby to duzym ulatwieniem dla dyskutujacych.
Inni uzytkownicy zwrocili na to uwage.

Inne pojecie sakramentu maja katolicy,troche inne Koscioly reformacji, inne ludzie niezwiazani z religia. Co do liczby sakramentow tez nie ma zgody u chrzescijan.



W innych religiach, chocby w religiach indyjskich tez nie mozemy mowic tylko o obrzedowosci.

Tam wszystkie symbole i rytualy, obrzedy sa rozumiane jako fizyczne odbicie czegos metafizycznego.
I wielosc tych obrzedow, ich roznorodnosc ma wskazywac na to, ze wszystko jest otoczone boskim dzialaniem, boska energia.

Ale nadal są to rytuały i obrzędy, tyle że wg w nie wierzących (hinduistów, no bo nie katolików, przecież) mają nadprzyrodzoną moc/skutek.
Czy wg obecnuych tu katolików, owe hinduistyczne rytuały są czymś więcej niż tylko rytuałami (w sensie, są związane z jakąś nadnaturalną mocą)??? Ciekawe czy ktoś odważy się odpowiedzieć?

Jajko

my nie poruszamy sie tu na polu empirii tylko na plaszczyznie wiary a to sa dwie rozne rzeczywistosci.
Cos co dla wierzacego bedzie oczywistoscia, czyms glebszym, metafizycznym, mistycznym dla czlowieka niewierzacego bedzie jakims "hokus pokus".
Ja cenie rowniez mistyke niechrzescijanska i nie odbieram jej duchowego , boskiego wymiaru.

Czyli uznajesz, że obrzędom i rytuałom innych religii także towarzyszy działanie nadprzyrodzone, a więc owe obrzędy i rytuały sa czymś więcej niż tylko obrzędami i rytuałami bo mają nadprzyrodzone konsekwencje?

Owszem, moga miec nadprzyrodzone konsekwencje, bo oprocz Boga sa i zle duchy (dobre tez). Obrzedami magicznymi innych religii, mozna sciagnac na siebie uwage owych duchow. Oczekiwane jest sciagniecie uwagi duchow dobrych, ale gwarancji na to nie ma

Tym rozni sie chrzescijanstwo od innych religii, ze my sie magicznymi obrzedami nie probujemy nikomu przypodobac. Sakramenty sa prezentem od Pana Boga dla wszystkich, ktorzy chca z nich skorzystac. Ale o tym juz bylo, chyba jakies 5 stron temu.

Widac dazysz do z gory ustalonej tezy i raczej poglady z nia sprzeczne ciebie nie interesuja.
Moze ktos sie jeszcze da nabrac na twoja "dobra wole" i bedzie to dalej ciagnal. Ja - nie.

Wlasnie tak uwazam. Takze w innych religiach mozemy miec do czynienia z dzialaniem nadprzyrodzonym a nie tylko z powierzchownym, pustym obrzedem.

Z jednym zastrzezeniem. Nie mam tu na mysli obrzedow magicznych,okultystycznych.