Łaską przez wiarę powiadasz?
A skąd wziąć tę wiarę?

Ja usłyszałem, przeczytałem i uwierzyłem.

A Ty skąd wziąłeś swoją?

A jakie było Twoje nastawienie podczas słuchania i czytania? Jak doszło do tego, że zacząłeś słuchać i zacząłeś czytać? Chciałeś coś usłyszeć i przeczytać i Twoja chęć była ukierunkowana, czy był to jedynie przypadek? Czy otworzenie książki czy Biblii i przeczytanie, to pewna czynność (uczynek), który z jakiegoś powodu zdecydowałeś się wykonać, czy było to działanie przypadkowe i bezwiedny proces?

Bo jeśli był to uczynek, dobry uczynek, to został on wykonany przed zaistnieniem wiary, czyli dla własnej chluby, co według protestantów jest niedopuszczalne, bo panuje zasada sola fide. No chyba, że wg Ciebie wykonanie uczynku jest z jakiegoś powodu dopuszczalne?

Jeśli natomiast czytanie i słuchanie to proces przypadkowy, to jakiekolwiek dyskutowanie i rozpatrywanie sekwencji wydarzeń skutkujących wiarą, jest bezcelowe, bo o wszystkim tak czy inaczej decyduje przypadek, a my nie mamy na niego żadnego wpływu.

Jaka była geneza Twojego czytania i słuchania?

Różne było, bo różne miałem etapy w życiu - najpierw należałem do katolickiej społeczności, gdzie również czytaliśmy Biblię, czasem czytałem w domu sam.

Później pewne rzeczy w życiu mi, powiedzmy, nie za bardzo wyszły i znów usłyszałem Ewangelię, tym razem jednak ją przyjąłem i chciałem dowiedzieć się więcej - i tutaj moje nastawienie było pozytywne. Nie był to przypadek, bo najpierw ktoś mi zwiastował, a później sam zacząłem dociekać, co tam jest.

Chyba mało znasz środowiska protestanckie albo obracałeś się w jakichś dziwnych, bo nigdy nie słyszałem, żeby uczynek "dla własnej chluby" (jak to nazywasz) był zabroniony. Nie widze zresztą czym miałbym się tu chlubić - tym, że otworzyłem Biblię?

Wiele rzeczy robimy dla własnej chluby codziennie, np. pracujemy, by dostać awans. I to jest jak najbardziej dopuszczalne i nikt tego nie zabrania. Nikt też nie ogranicza życia, bo panuje pięc (czy ileśtam) zasad protestantyzmu i mam się ich trzymać, bo jak nie to mnie wywalą czy poniosę inne konsekwencje. Szczerze - nawet nie potrafiłbym Ci tych zasad wymienić. Po prostu mnie one nie interesują - zresztą nawet nie spotkałem pastora w Polsce, który by je głosił.

Jeśli zaś chodzi o tę zasadę "sola fide" to chodzi o to, że nie dostajemy się do nieba ze względu na nasze zasługi, tylko na ofiarę Jezusa Chrystusa. Po prostu nikt nie zarabia na zbawienie, bo Jezus już karę zapłacił. Więc my ją przyjmujemy jako dar. Późniejsze uczynki są wyrazem tej wiary, jak jest w liście Jakuba:

"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków."

Oczywiście ten fragment jest sporny, bo jest napisane, że wiara sama nie zbawi i potrzebne są uczynki. Ale analizując inne fragmenty biblijne, m.in. ten z listu Pawła do Rzymian:

"Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa."

Tak więc skoro jeden fragment nie może być sprzeczny z innym musimy uznać, że najpierw jest wiara, a później uczynki. Jeśli zaś wierzymy, a nic z tą wiarą nie robimy - nasze życie się nie zmieniło, nie ma owoców, to taka wiara nic nie znaczy. Mówił też o tym Jezus w przypowieści o talentach - jeśli nie dajemy owocu, którego oczekuje Bóg, to "wynaczy nam miejsce z niewiernymi".

Nie możemy więc mówić, że jesteśmy tacy wspaniali, bo pomogliśmy niewyobrażalnej liczbie ludzi, "zbawialiśmy świat" - i później żądać od Boga przyjęcia do nieba. Jeśli zbawienie byłoby ze względu na ilość dobrych uczynków, wtedy ofiara Chrystusa jest niepotrzebna, bo można było postawić inny warunek wejścia do nieba - ilość uczynków. Najpierw więc musi być wiara, a później uczynki.

Co to znaczy "ją przyjmujemy"? Przyjmujemy, wszyscy? A może nie wszyscy? A skoro nie wszyscy, to nie możesz mówić przyjmujemy, bo niektórzy nie przyjmują.
Mamy więc pytanie zasadnicze: jak to zrobić, żeby przyjmować? Jak odbywa się proces przyjmowania? Pytam o wymierny sposób na przyjmowanie: od czego zacząć?


Nikt oprócz Pisma świętego (w rozumieniu protestanckim)

Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. (Ef 2:8-9 BW)


Nie znasz własnej doktryny, Luter się w grobie przewraca. Masz tylko wiara, a skoro "tylko" wiara, to nic poza nią. "Tylko" oznacza "nic poza" i wyklucza dodatki. Nie słyszałeś, że uczynek "dla własnej chluby" jako droga do zbawienia, to podstawowa protestancka herezja? Popytaj jakiegoś pastora, tylko uważaj żeby nie zemdlał podczas rozmowy, słysząc od Ciebie o przyzwoleniu uczynków dla własnej chluby.

Chyba nie możesz się zdecydować. Jeśli najpierw jest wiara, to skąd ją wziąć? Jaka jest recepta na otrzymanie wiary? Skąd wziąć wiarę?

Mogę mówić "my przyjmujemy", bo mówię o wszystkich, którzy przyjęli / przyjmują ofiarę Jezusa jako zapłatę za swoje osobiste grzechy.

Zadajesz pytania takie jak byś nigdy nie uwierzył w Jezusa, chociaż wydaje się, że uwierzyłeś. A jeśli faktycznie nie wiesz, jak to się robi, to opiszę Ci ten proces jeszcze raz:

1. Dowiedujesz się o Jezusie i Jego ofierze za grzech;
2. Uświadamiasz sobie swoją grzeszność, beznadziejne położenie i marność wobec Stwórcy;
3. Znasz drogę wyjścia, bo ci ją zwiastowano, więc decydujesz się uwierzyć w to, co jest napisane o Chrystusie;
4. Wyznajesz Bogu swoje grzechy, prosisz o pomoc w zmianie życia i o przyjęcie do Królestwa;
5. Zmieniasz swoje życie z pomocą Ducha;
6. Zwiastujesz innym.

Ja mówię o czynieniu różnych rzeczy w swoim życiu prywatnym na swoją chwałę, a Ty mi mówisz, że ja nie mogę tak robić, bo jacyś protestanci (którzy?) mówią inaczej.
Owszem, mogę to robić i Pismo mi tego nie zabrania. To nie ma znaczenia w kontekście zbawienia.

Mylisz uczynki z czynnościami.
Uczynki to jest coś, co możemy sprawować / zrobić. Np. poniosę starszej pani torbę na 5 piętro - to jest dobry uczynek.
Czynność - np. zwrócę się do Chrystusa po zbawienie.

Chrystys otworzył nam Drogę do Ojca i wystosował zaproszenie:

"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną.". Oczywiste jest więc, że musisz przyjąć ofertę Jezusa, otworzyć Mu drzwi, żeby zostać zbawionym.
To jest jednak uczynek wypływający z wiary. Jeśli w Niego nie wierzę, to Mu nie otworzę tych drzwi, bo nie uznaję, że On w ogóle istnieje.

Chodzi o to, że nasze uczynki nie zastępują ofiary Chrystusa i Bóg nie podlicza ich skrupulatnie, żeby zdecydować, czy nas wpuści do nieba czy nie. Jeśli by tak robił, niektórzy by się chlubili, że sa tacy wspaniali, lepsi od innych.

Akurat pastor by się nie wystraszył, bo zanim odszedł od katolicyzmu to musiał to sobie dobrze przemyśleć, więc takie pytanie mu nie będzie straszne i nie takimi przez swoje życie się zajmował . Może Ty podpytaj jakiegoś pastora i zobacz, czy zemdleje czy mu się coś innego stanie.

Ciężko Tobie przyjąć, że chrześcijanie biblijni nie są zamknięci w doktrynie. Mnie nie interesuje co Luter pisał, mnie interesuje co jest napisane w Piśmie. Luter mógł sobie wymyślić i 10 doktryn i może wszystkie były prawidłowe, może 8, może 6 - nie wiem. Niemniej jemu zawdzięczamy dostępność Biblii dla wielu.

"Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa». Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?".

Między innymi też dlatego mnie nie bardzo interesuje, co Luter powiedział na dany temat. Liczy się co mówi Biblia.

Rozmawiałem z Tobą bo sadziłem, że wyznajesz protestancki punkt widzenia na sola fide.

Ale z tego co piszesz:
A tej opinii, ze względu na sprzeczność z sola fide, nie można tego uznać protestancki punkt widzenia.

Skądinąd za katolicki też nie, raczej wygląda to na rodzaj prywatnej interpretacji Pisma, niezgodnej właściwie z niczym. W tym momencie trudno na ten temat coś powiedzieć...

A Biblia mówi:
2P 1,20-21
To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie.

2P 3:16
Są w nich [w listach Pawła] trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.

Niekoniecznie. Protestantyzm ma tyle odłamów że trudno się w nich połapać. Dla mnie to, co pisze Kezz jest tożsame z nauczaniem Kościoła Woda Życia z Koszalina. Kiedyś spędziłam długie godziny na dyskusji z jednym jego członkiem. Ciekawe, czy Kezz też twierdzi (jak tamten), że jeśli nie podoba ci się Kościół, zmień Kościół.

Jak wiadomo, dla protestantów Biblia się nie liczy.

Ponieważ występuje u nich dowolność interpretacji Biblii (tyle interpretacji ilu protestantów), żadnej z nich nie można uznać za wyznacznik. Każdy protestant może z niej wyciągać wnioski, odpowiednie do jego chwilowego nastroju.

Niezły przykład dostarcza Kalart powyżej, gdzie twierdzi, że dozwolone są uczynki na własną chlubę i nie obchodzi go, co jacyś protestanci na ten temat uważają.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Prowadzić 50 000 dyskusji, z 50 000 denominacji z osobna?

Jest to prawda równie powszechna wśród protestantów, co błędna. Łatwą dostępność Biblii zawdzięczamy wynalezieniu ruchomej czcionki, co pozwoliło na znaczące obniżenie ceny pojedynczego egzemplarza Pisma Świętego. Pierwsze wydanie Biblii w dużej ilości egzemplarzy miało miejsce w roku 1452, czyli na 33 lata przed narodzinami i niemal siedemdziesiąt przed tym, jak Luter zerwał z Kościołem Chrystusa.

Tyle tylko, że po łacinie, z tego też powodu korzystać z niej mógł jedynie promil bogatych i wykształconych.

Czarna legenda średniowiecza, jak widzę, żyje i ma się świetnie. Natomiast co do kwestii wykształcenia, to pamiętasz przed czym przestrzegał Piotr w kwestii wyjaśniania Pism?

Z kolei Jezus przestrzegał przed słuchaniem ekspertów i uczonych w piśmie:

"Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie."

Czyli a'priori zakładasz, że biedny równa się głupi.

Alus:
Możesz nie przekręcać tego, co napisałem? Nie pisałem o biedzie ani głupocie, podobnie jak nie pisał o nich św. Piotr w swojej przestrodze odnośnie wyjaśniania Pism.





felek27:

Nie ma tu żadnej przestrogi przed słuchaniem ekspertów i uczonych w Piśmie. Proponuję natomiast abyś zerknął do takich fragmentów Biblii jak: Dz 20,28-31, 1 Kor 12,27-28, Hbr 13,17.