Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 25, 2024 12:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Następna strona
 Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 03, 2017 10:58
Posty: 89
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):

To ja teraz poproszę o przytoczenie tej konkretnej wypowiedzi. Ze źródłem, z którego ją zaczerpnąłeś.


Źródło oraz wypowiedź są przytoczone we wcześniejszej wiadomości.


Pt paź 13, 2017 21:17
Zobacz profil
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Kezz napisał(a):
Co oznacza tyle, że nikt nie powinien proroctw tłumaczyć prywatnie, czyli jak mu się podoba. Jak możemy się więc domyśleć, należy to robić w grupie, która powinna dojść do konsensusu. Tak też się działo .

Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, (11) którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.

(Dz 17:10-12, BW)

Więc jest to zachowanie jak najbardziej pochwalane przez Biblię.

No to teraz, nawiązując do Twojej prośby o pokazanie tego, co protestanci ignorują, przytoczę ten fragment Dziejów Apostolskich nieco szerzej:
Dz 17,1-3,10-12
1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzi mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». (...) 10 Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. 11 Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest.


Fragment o Berejczykach, jak widzisz, wcale nie dotyczy dochodzenia do jakiegoś konsensusu na podstawie wspólnego czytania Biblii, tylko wskazuje, że w przeciwieństwie do Tesaloniczan, przyjęli Ewangelię, a sprawdzanie w Pismach dotyczyło tego, czy Paweł prawidłowo się na nie powołuje (co miał w zwyczaju robić głosząc żydom).

Cytuj:
Zauważ też proszę, że Piotr pisze o listach Pawła, a nie o całym Piśmie.

W którym miejscu? W 2 Ptr 3,14-16? Pisze tam o całym Piśmie Świętym:
2 Ptr 3,14-16
14 Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


So paź 14, 2017 6:54
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Myślę, że bardzo ważną kwestią jest dlaczego św. Piotr zakazał interpretowania proroctw Pisma? Apostołowie głosili Ewangelię poganom i Żydom. Problemem dla Żydów było to, że Jezus zanegował większość Prawa Mojżeszowego, które było dla nich Prawem Bożym i do którego byli oni bardzo przywiązani. W tym przypadku doszło do ewidentnej sprzeczności Nauki Jezusa z większością Prawa a co za tym idzie z podstawą religii mojżeszowej. Apostołowie chcąc przekonać Żydów do Ewangelii musieli udowodnić im na podstawie innych tekstów Biblii, że Jezus jest zapowiedzianym Zbawicielem. Żeby tego dokonać nie mogli pozwolić im na interpretowanie Pism na własną rękę, w szczególności tych, które były sprzeczne z Nauką Jezusa. Żydzi musieli przyjąć tylko taką interpretację, która była przedstawiana przez Apostołów.


So paź 14, 2017 12:49
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
felek27 napisał(a):
Problemem dla Żydów było to, że Jezus zanegował większość Prawa Mojżeszowego, które było dla nich Prawem Bożym i do którego byli oni bardzo przywiązani.

Skąd wytrzasnąłeś tę tezę, skoro Chrystus jasno powiedział, że nie przyszedł Prawa znieść, tylko je wypełnić?


So paź 14, 2017 19:33
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
felek27 napisał(a):
Problemem dla Żydów było to, że Jezus zanegował większość Prawa Mojżeszowego, które było dla nich Prawem Bożym i do którego byli oni bardzo przywiązani.

Skąd wytrzasnąłeś tę tezę, skoro Chrystus jasno powiedział, że nie przyszedł Prawa znieść, tylko je wypełnić?


Chrystus powiedział tak o Prawie Dziesięciu Przykazań:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim". (Mt 5:17-19)


So paź 14, 2017 21:47
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Ech... Prawo to nie było tylko Dziesięć Przykazań, ale to pojęcie obejmowało cały Pięcioksiąg. Nadal czekam na to abyś wskazał gdzie znalazłeś informację, że Chrystus zanegował większość Prawa Mojżeszowego.


N paź 15, 2017 6:40
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Ech... Prawo to nie było tylko Dziesięć Przykazań, ale to pojęcie obejmowało cały Pięcioksiąg. Nadal czekam na to abyś wskazał gdzie znalazłeś informację, że Chrystus zanegował większość Prawa Mojżeszowego.



Powiedziawszy o niezmienności Prawa Dziesięciu Przykazań, już kilka zdań później, jeszcze w tym samym kazaniu Chrystus odrzuca niektóre przepisy Prawa Mojżeszowego, np.

"Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa." (Mt 5 :31-32),

"Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi.A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."(Mt 5 :33-37),

"Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu."(Mt 5 :38),

"Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują." (Mt 5 :43-44),


N paź 15, 2017 8:59
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
felek27 napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Ech... Prawo to nie było tylko Dziesięć Przykazań, ale to pojęcie obejmowało cały Pięcioksiąg. Nadal czekam na to abyś wskazał gdzie znalazłeś informację, że Chrystus zanegował większość Prawa Mojżeszowego.



Powiedziawszy o niezmienności Prawa Dziesięciu Przykazań, już kilka zdań później, jeszcze w tym samym kazaniu Chrystus odrzuca niektóre przepisy Prawa Mojżeszowego, np.

"Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa." (Mt 5 :31-32),

"Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi.A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."(Mt 5 :33-37),

"Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu."(Mt 5 :38),

"Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują." (Mt 5 :43-44),


To nie jest odrzucenie tych praw, tylko ich wyjasnienie-poprawienie interpretacji i zapisu.
Podobnie by zrobil z wieloma interpretacjami dzisiejszych odlamowcow, ktorzy przekrecaja znaczenie slow Pism.


N paź 15, 2017 10:58

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1481
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
To może przyjmiesz i zaakceptujesz nauczanie św. Piotra na temat tego, do czego prowadzi wyjaśnianie Pism przez ludzi, którzy nie są do tego odpowiednio przygotowani?


(2P3: 15-16) >> Cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


Zwróć uwagę, że mądrość była mu dana, wiadomo przez kogo?.

Problem w Twojej intepretacji polega na tym, że sugerujesz by nie tłumaczyć Pisma na swoją zgubę, istnieje potrzeba posiadania gremium prawidłowo tłumaczącego Pismo, w twoim wypadku Magisterium/kościół KRK z jedynie właściwą i prawidłową interpretacją. Wniosek ten podpierasz również (2P1: 20) mówiący o tym, że proroctwo Pisma nie jest do "prywatnego wyjaśniania".

Ale czy na pewno tak jest? Czy możemy czytając te fragmenty pójść tak daleko w pojmowaniu? Oczywiście z tego co do tej pory napisałeś, wynika że Tak. Więc jeszcze raz, czytajmy te wersety tak jak są napisane. Jeśli proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania, to należy wyjaśniać je publicznie, jeśli ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą Pismo, to należy się douczyć i utwierdzić by tego nie czynić.

Porozmawiaj więc na tematy biblijne z ludźmi, którzy się na niej naprawdę znają, poznaj historię pierwotnego chrześcijaństwa, studiuj przekłady oryginalne, poznawaj punkty widzenia, opinie i doktryny, co przy dzisiaj dostępnych narzędziach w postaci internetu czy programów komputerowych do studiowania Biblii nie jest większym problemem, a nie sugerujesz jedyne i właściwe gremium pochodzace z KRK. Wierzę że uczciwemu poszukiwaczowi Bóg objawi światło i pokaże co jest prawdą. Wiem że jest to trudniejsze, na każdym kto deklaruje poglądy tzw. protestanckie ciąży pewien ciężar, musi sam wykształcić sobie poglądy, ale czy nie tego właśnie oczekuje od nas Pan? Czy nie (Rz14: 12) "każdy zda sam za siebie sprawę Bogu?"

I teraz wracając na moje pogrubienie u Pawła - "Mądrość była mu dana". To samo tyczy się nas wszystkich, a nie zawęża się do Magisterium z lepszym dostępem do Boga, dostaliśmy pewien bardzo ważny dar od Boga który pomoże nam oddzielić prawdę od fałszu:

(1J5: 20) Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.


Czytaj więc Biblię i rozeznawaj, a wyrobisz "mocne stanowisko z którego nie dasz się wyprzeć i zostać zwiedziony przez błędy ludzi nieprawych." (2P3: 17), o tym też Piotr napisał, ale już pominąłeś.
Każdy pobożny człowiek, niestety tylko w gronie protestantów, bada Biblię, zna ją i poszukuje w razie wątpliwości głosu mądrzejszych, bada kontekst historyczny, czyta tłumaczenia w oryginale. Czy to jest czytanie Biblii samopas i "na swoją zgubę"? Na pewno nie. Tak jak pisałem sa ogólne dostepne prace biblistów, teologów i doktorów swoich dziedzin, archeologów, hermeneutyka, które pomagają zrozumieć konteksty i wogóle Pismo, np. biblehub uznawane nawet przez katolików: http://biblehub.com/text/genesis/1-1.htm. A nie zdawanie się na jedyną i prawidłową intepretację gremium KRK, co jest i tak sprzeczne z (1J5: 20), bo poddajesz zrozumienie Pisma innemu człowiekowi, gdy Jezus obdarzył ciebie mądrościa poznania Go.

Nie jest istotne czy jesteś protestantem czy katolikiem, każdy z nas SAM wybiera sobie autorytet który JEMU odpowiada, ponieważ uważamy go za najlepszy, właściwie dobierający księgi natchnione i to jest każdego prywatna decyzja. Każdy sam we własnej osobie jest odpowiedzialny przed Bogiem i tej odpowiedzialności nie da się przerzucić na taki czy inny kościół, choćby to był kościół znający i formułujący odpowiedzi na wszystkie pytania za nas, i tak zawsze będzie to nasz własny wybór i własna interpretacja przed Bogiem.

A tutaj masz jeszcze jedną przestrogę, w opieraniu swojego rozumienia na innych "mędrców/gremiów" i zobacz kto otrzymał mądrość do intepretacji Biblii? Czy poniższy werset sugeruje kościół jak ludzie wierzący należący do organizmu Jezusowgo, czy kościół jako organizacja KRK z Magistrium na czele:

(1kor1: 20 - 30) >> (19) Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę. (20) Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata? (21) Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie. (22) Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują, (23) my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo, (24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. (25) Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie. (26) Przypatrzcie się zatem sobie, bracia, kim jesteście według powołania waszego, że niewielu jest między wami mądrych według ciała, niewielu możnych, niewielu wysokiego rodu, (27) ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne, (28) i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić, (29) aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym. (30) Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, (31) aby, jak napisano: Kto się chlubi, w Panu się chlubił.


a tutaj masz przykład uczonego, który znał Pisma bardzo dobrze, nauczał ludzi o Bogu, a jednak się okazało że się mylił:

(Dz18: 24 - 28) >> 24 Pewien Żyd, imieniem Apollos, rodem z Aleksandrii, człowiek uczony i znający świetnie Pisma przybył do Efezu. 25 Znał on już drogę Pańską, przemawiał z wielkim zapałem i nauczał dokładnie tego, co dotyczyło Jezusa, znając tylko chrzest Janowy. 26 Zaczął on odważnie przemawiać w synagodze. Gdy go Pryscylla i Akwila usłyszeli, zabrali go z sobą i wyłożyli mu dokładnie drogę Bożą. A kiedy chciał wyruszyć do Achai, bracia napisali list do uczniów z poleceniem, aby go przyjęli. 27 Gdy przybył, pomagał bardzo za łaską [Bożą] tym, co uwierzyli. 28 Dzielnie uchylał twierdzenia Żydów, wykazując publicznie z Pism, że Jezus jest Mesjaszem .


Jak widać nawet uczony w Piśmie, odpowiednik dzisiejszego egzegety/apologety czy Magisterim, może posiadac ogromną wiedzę jak Apollos, a może nie znać dokładnie drogi Bożej.
Każy z nas zda sprawę przed Bogiem osobiście.


N paź 15, 2017 14:16
Zobacz profil
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
sameone1 napisał(a):
To nie jest odrzucenie tych praw, tylko ich wyjasnienie-poprawienie interpretacji i zapisu.


Jeżeli Jezus mówi, słyszeliście, że jest taki to a taki przepis prawa, a Ja wam mówię nie stosujcie się do niego, czyńcie zupełnie odwrotnie niż w tym przepisie powiedziano to jak możesz nazywać to poprawianiem interpretacji i zapisu? Jest to ewidentne odrzucenie tych praw.


N paź 15, 2017 14:41
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
felek27 napisał(a):
sameone1 napisał(a):
To nie jest odrzucenie tych praw, tylko ich wyjasnienie-poprawienie interpretacji i zapisu.


Jeżeli Jezus mówi, słyszeliście, że jest taki to a taki przepis prawa, a Ja wam mówię nie stosujcie się do niego, czyńcie zupełnie odwrotnie niż w tym przepisie powiedziano to jak możesz nazywać to poprawianiem interpretacji i zapisu? Jest to ewidentne odrzucenie tych praw.


Nie jest odrzuceniem, tylko wyjasnieniem celu tego przepisu prawa.
Zapomniales o slowach mowiacych o twardym karku i z tad wynika niezrozumienie tego poprawienia interpretacji.


N paź 15, 2017 19:06
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
sameone1 napisał(a):
felek27 napisał(a):
sameone1 napisał(a):
To nie jest odrzucenie tych praw, tylko ich wyjasnienie-poprawienie interpretacji i zapisu.


Jeżeli Jezus mówi, słyszeliście, że jest taki to a taki przepis prawa, a Ja wam mówię nie stosujcie się do niego, czyńcie zupełnie odwrotnie niż w tym przepisie powiedziano to jak możesz nazywać to poprawianiem interpretacji i zapisu? Jest to ewidentne odrzucenie tych praw.


Nie jest odrzuceniem, tylko wyjasnieniem celu tego przepisu prawa.
Zapomniales o slowach mowiacych o twardym karku i z tad wynika niezrozumienie tego poprawienia interpretacji.


Skoro nie jest odrzuceniem, tylko wyjaśnieniem celu to rozumiem, że wg. Ciebie te przepisy prawa należy nadal stosować?


N paź 15, 2017 19:26
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Wedlug poprawionej przez Jezusa interpretacjii , tak.


N paź 15, 2017 19:34
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Czyli za cudzołóstwo należy nadal kamienować?


N paź 15, 2017 19:36
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
felek27 napisał(a):
Czyli za cudzołóstwo należy nadal kamienować?


Jesli czytales o cudzoloznicy, to pewnie wiesz i zrozumiales ze by to zrobic sam musisz miec czyste sumienie.
Tak, wiem, wielu tak o sobie sadzi, ale jedynie dzieki krotkiej pamieci.


N paź 15, 2017 19:40
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL