Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
sameone1 napisał(a):
Tak dlugo jak dlugo bedziesz nazywal Sakrementy rytualem, tak dlugo nie zrozumiesz czym jest wiara.


Wskaż mi, najlepiej Biblijnie, w końcu chodzi o wiarę, gdzie Jezus lub Apostoł powiedział że bez sakremntów nie będziesz rozumiał czym jest "wiara". I od razu w jaki sposób sakramenty "tłumaczą" mi, czy wiernemu czym jest wiara?, oprócz zapewnienia Jezusa w (1P5: 20), że Sam dał nam zrozumienie jego Słowa i możliwość Go poznać osobiście.

Moja wiedza na temat wiary, pochodzi o Pana, chociażby tutaj:

Hbr11: (1) Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. (2) Dzięki niej to przodkowie otrzymali świadectwo. (3) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych.


Mnie Bóg i Jezus tłumaczy że przez wiarę- "...poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone,...", a nie przez sakramenty???

I wiem nawet jak przypodobać się Bogu:
Hbr11: (6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.

Jak dla mnie, Pismo świetnie wyjaśnia czym jest wiara. A nie jakieś niejasne i nieprecyzyjne, wyjęte z powietrza określenia teologiczne w nauce KRK w formie:
"jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem" , "otrzymują szczególną moc", "w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani.." ???

Których katolik nie potrafi dobrze wyjasnić, a jak nie potrafi, to zrzuca wine na adwersarza że to on tak naprawdę nie rozumie?
A czy katolik rozumie Słowo Boże?

sameone1 napisał(a):
Tak samo jak dlugo bedziesz uwazal ze Sakrament daje "szczegolna moc" czlowiekowi, tak dlugo twoja wiara bedzie bledna.


Ja tak nie uważam, tylko nauka i teologia KRK w (KKK 1285) tak uważa.

sameone1 napisał(a):
Sakramenty uzdalniaja czlowieka do glebszego rozumienia wiary i wspollpracy z dzialaniem Ducha Sw. Ta moc to nie moc czlowieka, gdyz on jej nie posiada, tylko Duch Sw. dziala poprzez czlowieka.


Nadal zakładasz że sakramenty "uzdalniają do glebszego rozumienia wiary", tylko co ta teologia ma wspólnego z w Ewangelią i Dobra Nowiną przekazana nam od Chrystusa?
Jak może bierzmowanie "uzdolnić mnie do głebszego rozumienia wiary", skoro to ja muszę budowac relację z Bogiem, to ja musze uwierzyć, i to ja muszę się pomodlić do Boga, a nie sakramenty za pmocą "szczególnej mocy" ???

Jak te sakramenty się maja do obietnicy i zapewnienia Boga w:
(Rz10: 9) >>9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie

sameone1 napisał(a):
Bez Sakramentow jestes jak trzcina na wietrze, ugina sie i rosnie z kierunkiem mocniejszego wiatru. Jak drzewo nad brzegiem morza, na ktore ciagle wieje wiatr od morza, pochyla sie w kierunku wiatru i takie pochylone rosnie utrwalajac to pochylenie jakby ono bylo pionem.
Im dluzej tak rosnie tym trudniej je wyprostowac.


Znowu bardzo ciekawa metafora. Tylko czym jest ten wiatr? czy sakramenty maja jakieś prostujące właściwości? Jak ta twoja alegoria sie ma to Słów i zapewnień Bożych:

J14: >> (14) O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. (15) Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. (16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was.


Przez wiarę mam Ducha danego od Jezusa by mnie wspomagał, trzymał "prosto na wietrze". A nie jakieś sakramenty.


Jak narazie zauważyłem że dużo "teologujesz", w sumie powtarzasz nauki KRK. Natomiast nie wiele wsparcia argumentów widzę w twoich wypowiedziach, szczególnie ze strony Słowa Bożego?.
Tylko tyle, że nja nic nie rozumiem? do uzasadnij? Ja tobie argumentuje Pismem, w które, o ile sie nie mylę nadal oboje wierzymy?
Ktoś z nas tutaj czegoś nie rozumie i musi otworzyć oczy....

W końcu katolicy, mimo wszystko, jeszcze Biblie uznają? chyba nadal Biblia współistnieje z Tradycją? dlaczego tam nie ma argumentów na poparcie twoich tez?


Śr paź 18, 2017 14:09
Zobacz profil
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Nie. Nie ma "tak czy siak". Morderstwo i np. zabicie kogoś w obronie własnej lub innego człowieka to są dwie diametralnie różne sprawy i nie można stawiać między nimi znaku równości. V przykazanie zakazuje morderstw, a nie np. żołnierzowi zabijania wrogów w czasie wojny czy policjantowi przestępcy zagrażającego innym ludziom.


Jezus V przykazanie rozumie tak:
Mt 5, 21-26
"Słyszeliście , że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi . A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: " Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego ."


Śr paź 18, 2017 14:15

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Zapraszam do Biblii:

Dz 8,14-17
14. Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana,
15. którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego.
16. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
17. Wtedy więc wkładali /Apostołowie/ na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.


Widzisz tedy, że nie osobista modlitwa Samarytan o zstąpienie Ducha Świętego sprawiła, że otrzymali oni ten dar, ale włożenie rąk przez Apostołów. Czyli właśnie "rytuał", którego wartość i działanie negujesz.


Ja nie zaprzeczam tradycji apostolskiej "nakładania rąk", tylko sakramentowi bierzmowania i jego rzekomej mocy jaką niesie...

Jak już napisałem, Pocieszyciel dany nam od Jezusa i Boga, jest w nas, przez wiarę. Nakładanie rąk było, ale nie jest konieczne do zbawienia w Nowym Przymierzu z Chrystusem. To Bóg zatroszczył się i dał nam Ducha:

(2Kor1: 20 -22) >>(20) Bo obietnice Boże, ile ich było, w nim znalazły swoje "Tak"; dlatego też przez niego mówimy "Amen" ku chwale Bożej. (21) Tym zaś, który nas utwierdza wraz z wami w Chrystusie, który nas namaścił, jest Bóg, (22) który też wycisnął na nas pieczęć i dał zadatek Ducha do serc naszych.


Żadnych rytuałow nie trzeba, tylko wiara wystarczyła:

(J3: 15 -18) >>(15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Słowo Boże mówiące jak zbawienie sie dokonuje Ci nie wystarczy? Potzrebujesz jakichs widzialnych znaków?
(Hbr11) definiuje czy jest wiara, a ona nie wymaga widzialnych znaków, jest: "(1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy,..."
A ja się spodziewam zbawienia z wiary w Chrystusa.


To nakładanie rąk nie wiele ma wspólnego z rytuałem bierzmowania w kosciołach KRK.
Skarament bierzmowania, jest rytuałem w którym olejek tylko i wyłacznie konsegrowany wcześniej przez biskupa musi byc uzyty do tego rytuału, by miał "ważność", znak krzyżma.
Więc nie jest to nawet "zwykłe" nakładanie rąk z modlitwą.


Śr paź 18, 2017 14:59
Zobacz profil
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Rozmawiamy o otrzymywaniu Ducha Świętego, a nie zbawieniu. Nie zmieniaj tematu.


Śr paź 18, 2017 18:10

Dołączył(a): N wrz 03, 2017 10:58
Posty: 89
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
No to teraz, nawiązując do Twojej prośby o pokazanie tego, co protestanci ignorują, przytoczę ten fragment Dziejów Apostolskich nieco szerzej:
Dz 17,1-3,10-12
1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzi mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». (...) 10 Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. 11 Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest.


Fragment o Berejczykach, jak widzisz, wcale nie dotyczy dochodzenia do jakiegoś konsensusu na podstawie wspólnego czytania Biblii, tylko wskazuje, że w przeciwieństwie do Tesaloniczan, przyjęli Ewangelię, a sprawdzanie w Pismach dotyczyło tego, czy Paweł prawidłowo się na nie powołuje (co miał w zwyczaju robić głosząc żydom).


Doszli do konsensusu takiego, że to co Paweł głosi zgadza się z Pismem, więc mogli to przyjąć.

kezz napisał(a):
Zauważ też proszę, że Piotr pisze o listach Pawła, a nie o całym Piśmie.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
W którym miejscu? W 2 Ptr 3,14-16? Pisze tam o całym Piśmie Świętym:
2 Ptr 3,14-16
14 Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


Masz rację - jednak zobaczmy, co jest dalej:

Bibia Tysiąclecia:
17 Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku.

Biblia Warszawska:
17 Wy tedy, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, miejcie się na baczności, abyście, zwiedzeni przez błędy ludzi nieprawych, nie dali się wyprzeć z mocnego swego stanowiska.

KJV:
(17) Ye therefore, beloved, seeing ye know [these things] before, beware lest ye also, being led away with the error of the wicked, fall from your own stedfastness.

A więc to nie tylko ludzie nieduczeni i mało utwierdzeni, ale też i nieuczciwi.

Zauważ, że te osoby mają takie cechy i prawdopodobnie przekręcają Słowo celowo, dla jakiejś własniej korzyści.

Nawet jeśli pominiemy ich nieuczciwość, to mówimy o dwóch cechach. Jedną z nich jest bycie mało utwierdzonym, czyli chwiejnym, mającym kruche podstawy wiary.

Czy jeśli moje podstawy są mocne i mam odpowiednie wykształcenie, to nie mogę zinterpretować Pisma? Myślę, że mogę.

Pytanie tylko co uznasz za odpowiednie wykształcenie, bo jeśli seminarium i tylko seminarium, to zamykasz drogę do samodzielnych badań.

Ogólnie myślę, że dawanie jednej osobie / instytucji prawa do interpretacji naraża na mnóstwo nadużyć. A co jeśli interpretujący jest w błędzie? Nie dajesz sobie nawet szansy samemu sprawdzić. Ślepa wiara komuś w jego czystość i nieskazitelność nie wydaje mi się rozsądnym posunięciem, zwłaszcza jeśli czyny danych osób są dwuznaczne.


Śr paź 18, 2017 19:42
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 03, 2017 10:58
Posty: 89
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
sameone1 napisał(a):
To nie Duch Sw. dostaje uprade-a, tylko nasz rozum i wiara, bysmy mogli lepiej rozumiec i wspolpracowac z dzialaniem Ducha Sw.
Uzasadnienie jest proste i nie ma potrzeby siegac do Pism. Kazdy jest na innym etapie rozumienia i wiary, a rozwijanie wiary daje lepsze rozumienie.
To co widze z wypowiedzi wielu odlamowcow to to ze po prostu zatrzymali sie w miejscu i nie maja mozliwosci rozwoju wiary, a tym samym jej lepszego rozumienia i wspolpracy z Duchem Sw. Odrzucilii wszelki rozwoj swojej wiary, uznajac ze to juz wszystko co moga zrobic i osiagnac.
Doszlii do muru i nie wiedza co dalej zrobic. Bezwiednie i bezmyslnie gromadza sie pod tym murem.


Przeżyłem sakrament bierzmowania i nie zmieniło to NIC w moim życiu, rozumieniu wiary, nie otrzymałem żadnego specjalnego daru. Nie zmieniło się NIC - poszedłem do domu tak jak przyszedłem.

Jeśli zaś chodzi o nakładanie rąk i rytuał - był on jednorazowy i więcej taka sytuacja się nie powtórzyła.


Śr paź 18, 2017 19:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Kezz napisał(a):

Przeżyłem sakrament bierzmowania i nie zmieniło to NIC w moim życiu, rozumieniu wiary, nie otrzymałem żadnego specjalnego daru. Nie zmieniło się NIC - poszedłem do domu tak jak przyszedłem.

Oczywiście, że otrzymałeś.
To był sakrament, a więc znak widzialny łaski, będący jednocześnie tą łaską.
Ja, na przykład kiedyś, z okazji ślubu otrzymałem wraz z żoną paczkę pięknych naczyń szklanych.
Rozpakowaliśmy je dopiero kilkanaście lat później.
Czy to, że nie korzystaliśmy z obiektywnie otrzymanego daru i nic on w naszym życiu nie zmienił, oznacza, że go nie było?
Kezz napisał(a):
Jeśli zaś chodzi o nakładanie rąk i rytuał - był on jednorazowy i więcej taka sytuacja się nie powtórzyła.

Zupełnie tak samo jak ze mną i moją żoną, kiedy odpakowaliśmy w końcu prezent.
Pytanie:
- czy możemy powiedzieć, że otrzymaliśmy go w dniu rozpakowania czy w dniu ślubu?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr paź 18, 2017 20:05
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Kezz napisał(a):
Przeżyłem sakrament bierzmowania i nie zmieniło to NIC w moim życiu, rozumieniu wiary, nie otrzymałem żadnego specjalnego daru. Nie zmieniło się NIC - poszedłem do domu tak jak przyszedłem.

Na łaskę trzeba się otworzyć, przyjąć ją. Bóg szanuje wolność człowieka i nic na siłę.
Kezz napisał(a):
Jeśli zaś chodzi o nakładanie rąk i rytuał - był on jednorazowy i więcej taka sytuacja się nie powtórzyła.

Rytuał kojarzy mi się cz czymś mechanicznym, więc jest to nieodpowiednie słowo. Nakładanie rąk jest gestem. To tak na marginesie.
Poza tym, sakrament bierzmowania jest niepowtarzalny, więc nie rozumiem zarzutu, że był jednorazowy.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr paź 18, 2017 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 03, 2017 10:58
Posty: 89
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
medieval_man napisał(a):
Kezz napisał(a):

Przeżyłem sakrament bierzmowania i nie zmieniło to NIC w moim życiu, rozumieniu wiary, nie otrzymałem żadnego specjalnego daru. Nie zmieniło się NIC - poszedłem do domu tak jak przyszedłem.

Oczywiście, że otrzymałeś.
To był sakrament, a więc znak widzialny łaski, będący jednocześnie tą łaską.
Ja, na przykład kiedyś, z okazji ślubu otrzymałem wraz z żoną paczkę pięknych naczyń szklanych.
Rozpakowaliśmy je dopiero kilkanaście lat później.
Czy to, że nie korzystaliśmy z obiektywnie otrzymanego daru i nic on w naszym życiu nie zmienił, oznacza, że go nie było?
Kezz napisał(a):
Jeśli zaś chodzi o nakładanie rąk i rytuał - był on jednorazowy i więcej taka sytuacja się nie powtórzyła.

Zupełnie tak samo jak ze mną i moją żoną, kiedy odpakowaliśmy w końcu prezent.
Pytanie:
- czy możemy powiedzieć, że otrzymaliśmy go w dniu rozpakowania czy w dniu ślubu?


Odpowiem cytatem:

"Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, 23 łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.".
(List go Galatów, 5,22)

Takich owoców nie wydało bierzmowanie, za to wydało nawrócenie do Chrystusa.
To trochę tak, jak byś sugerował, że owszem, wszyscy mają Ducha, ale mając Ducha żyją jak niezbawieni i dopiero za np. 5 lat ten owoc się uaktywni.
Zobacz, jak zmienili się apostołowie po otrzymaniu Ducha.

Myślę, że Twoje porównanie jest nietrafne, gdyż Duch żyje i jest osobą, natomiast prezent to zwykła materialna rzecz, która nie mogła przynieść Ci owocu (pożytku), dopóki nie zacząłeś jej używać.


Śr paź 18, 2017 20:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Rozmawiamy o otrzymywaniu Ducha Świętego, a nie zbawieniu. Nie zmieniaj tematu.


Cały czas o tym piszę, nie zauważyłes jeszcze?

Bierzmowanie jest jednym z sakramentów, więc jest konieczne do zbawienia według nauki KRK, a więc jest jak najbardziej w temacie:

KKK 1129 Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia (Por. Sobór Trydencki: DS 1604). "Łaska sakramentalna" jest łaską Ducha Świętego, udzieloną przez Chrystusa i właściwą każdemu sakramentowi. Duch uzdrawia i przemienia tych, którzy przyjmują sakrament, upodabniając ich do Syna Bożego. Owocem życia sakramentalnego jest to, że Duch przybrania za synów przebóstwia (Por. 2 P 1, 4. wiernych, w żywy sposób jednocząc ich z jedynym Synem, Zbawicielem.

Narazie to uciekasz od odpowiedzi i pozwalasz by protestant przypominał Ci naukę Twojego kościoła.
Jak nie masz argumentów by uzasadnić swoje stanowisko w tej kwestii, to poprostu napisz, a nie stosujesz "ucieczkowe" zdania, do tego oparte na błędnych wnioskach.

Już wykazałem tobie że Ewangelia nie mówi nic o konieczności bierzmowania, by otrzymać zbawienie, lub że było konieczne i niezbędne do otrzymania Ducha Świętego, co jest ciagle związane z tematem wątku.

Rozmawiamy o bierzmowaniu a nie nakładaniu rąk, więc nie mieszaj tematów. Podałeś wersety o "nałożeniu rąk", a to ja mam się domyślać jakim to miało być argumentem w tej kwestii?.
Nauka KRK używa nauki "nakładanie rąk" do poparcia sakramentu bierzmowania, jak i do poparcia sakramentu święceń kapłańskich. A słowo Boże, w tych fragmentach o których wspomniałeś, nic nie mówi o żadnych sakramentach. Więc uzasadnij chociaż o co Ci chodzi, a nie każesz sie domyslać.

A moje uwagi odnośnie (2P3: 15-16), zignorowałeś z powodu braku argumentów?


Śr paź 18, 2017 20:39
Zobacz profil
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Kezz napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Kezz napisał(a):

Przeżyłem sakrament bierzmowania i nie zmieniło to NIC w moim życiu, rozumieniu wiary, nie otrzymałem żadnego specjalnego daru. Nie zmieniło się NIC - poszedłem do domu tak jak przyszedłem.

Oczywiście, że otrzymałeś.
To był sakrament, a więc znak widzialny łaski, będący jednocześnie tą łaską.
Ja, na przykład kiedyś, z okazji ślubu otrzymałem wraz z żoną paczkę pięknych naczyń szklanych.
Rozpakowaliśmy je dopiero kilkanaście lat później.
Czy to, że nie korzystaliśmy z obiektywnie otrzymanego daru i nic on w naszym życiu nie zmienił, oznacza, że go nie było?
Kezz napisał(a):
Jeśli zaś chodzi o nakładanie rąk i rytuał - był on jednorazowy i więcej taka sytuacja się nie powtórzyła.

Zupełnie tak samo jak ze mną i moją żoną, kiedy odpakowaliśmy w końcu prezent.
Pytanie:
- czy możemy powiedzieć, że otrzymaliśmy go w dniu rozpakowania czy w dniu ślubu?


Odpowiem cytatem:

"Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, 23 łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.".
(List go Galatów, 5,22)

Takich owoców nie wydało bierzmowanie, za to wydało nawrócenie do Chrystusa.
To trochę tak, jak byś sugerował, że owszem, wszyscy mają Ducha, ale mając Ducha żyją jak niezbawieni i dopiero za np. 5 lat ten owoc się uaktywni.
Zobacz, jak zmienili się apostołowie po otrzymaniu Ducha.

Myślę, że Twoje porównanie jest nietrafne, gdyż Duch żyje i jest osobą, natomiast prezent to zwykła materialna rzecz, która nie mogła przynieść Ci owocu (pożytku), dopóki nie zacząłeś jej używać.


Medeval_man dobry przyklad ci podal, Bierzmowanie daje Ducha Sw. ale jesli nie wierzysz, nie rozpakujesz prezentu, albo nie rozumiesz, to tez nie rozpakujesz bo nic nie widzisz.
Wiara daje ta mozliwosc rozpakowania prezentu.
Samo nawrocenie sie do Jezusa, jest jedynie polowicznym nawroceniem gdy nie uznajesz Sakramentu Bierzmowania, co jest jednoznaczne z wiara w Jezusa, bez wiary w dar Ducha Sw.
To tak jakbys wierzyl ze dostaniesz sie na studia, ale nie otwieral listu z uniwerku, bo nie wierzysz ze jego tresc jest zgodna z tym w co wierzysz ze dostaniesz sie na uniwerek.
Nie przyjmujesz Sakramentu bo w niego nie wierzysz, wiec nie przyjmujesz Ducha Sw. bo sadzisz ze sama wiara w Jezusa da ci Ducha Sw. A prawda jest taka ze bez daru ducha Sw. nie zrozumiesz jak ma wygladac wiara w Jezusa, by byla prawdziwa wiara.
Probujesz wierzyc w Jezusa, nie iwedzac czym jest wiara w Jezusa.
Jasli uwazasz ze jestem w bledzie, to podaj mi jaka wedlug ciebie jest roznica miedzy twoja wiara, a wiara wielkosci ziarnka gorczycy o ktorej mowil Jezus?


Cz paź 19, 2017 0:02

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
medieval_man napisał(a):
Kezz napisał(a):

Przeżyłem sakrament bierzmowania i nie zmieniło to NIC w moim życiu, rozumieniu wiary, nie otrzymałem żadnego specjalnego daru. Nie zmieniło się NIC - poszedłem do domu tak jak przyszedłem.

Oczywiście, że otrzymałeś.
To był sakrament, a więc znak widzialny łaski, będący jednocześnie tą łaską.
Ja, na przykład kiedyś, z okazji ślubu otrzymałem wraz z żoną paczkę pięknych naczyń szklanych.
Rozpakowaliśmy je dopiero kilkanaście lat później.
Czy to, że nie korzystaliśmy z obiektywnie otrzymanego daru i nic on w naszym życiu nie zmienił, oznacza, że go nie było?
Kezz napisał(a):
Jeśli zaś chodzi o nakładanie rąk i rytuał - był on jednorazowy i więcej taka sytuacja się nie powtórzyła.

Zupełnie tak samo jak ze mną i moją żoną, kiedy odpakowaliśmy w końcu prezent.
Pytanie:
- czy możemy powiedzieć, że otrzymaliśmy go w dniu rozpakowania czy w dniu ślubu?



Nawiazując do twojego porównania, według nauki KRK trzeba przejść odpowiednie przygotowanie przed bierzmowaniem, trzeba np. przyjac innyc sakrament, szkolenie, miec świadka, np:

1310 Przyjmując bierzmowanie, trzeba być w stanie łaski. Należy przystąpić wcześniej do sakramentu pokuty, aby oczyścić się na przyjęcie daru Ducha Świętego. Bardziej intensywna modlitwa powinna przygotować na przyjęcie mocy i łaski Ducha Świętego w duchu uległości i dyspozycyjności 122 .

1311 Przy bierzmowaniu, podobnie jak przy chrzcie, kandydaci powinni poszukiwać pomocy duchowej, wybierając sobie świadka bierzmowania. Zaleca się, żeby był nim ktoś z rodziców chrzestnych, by wyraźnie zaznaczyć jedność obu sakramentów 123 .


Więc porównanie tego do otrzymanego prezentu jest nietrafne.
Małgosiaa trafniej to określiła, przyjęcie Ducha trzeba zapoczątkować wiarą i decyzja przyznania że jest sie grzesznikiem (pokuta) i postanowieniem odwrócenia się od grzechu, zwrócenie w kierunku "światła", pójścia "za Jezusem", by narodzic sie na nowo (J3: 1- 21).

Jeżeli nie jestes gotowy na "otworznie zestawu naczyń", togo nie bierz/nie kupuj, dopiero w tegu kiedy jesteś gotowy, cały rytuał/ceremonia, nic kompletnie nie znaczy i nic nie zdziała, jak sam/sama nie chcesz przyjąć Ducha/narodzć się na nowo. Duch nie wstepuje do czowieka i czeka na jego decyzję, aż się postanowi go obudzić/zawołać? Jak można taką naukę wyciagać ze Słowa Bożego? tu naprawdę nie trzeba Magisterium do zrozumienia..

Łaskę mozna przyjać lub odrzucić.


Cz paź 19, 2017 7:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
sameone1 napisał(a):
Oczywiście, że otrzymałeś.
To był sakrament, a więc znak widzialny łaski, będący jednocześnie tą łaską.
Ja, na przykład kiedyś, z okazji ślubu otrzymałem wraz z żoną paczkę pięknych naczyń szklanych.
Rozpakowaliśmy je dopiero kilkanaście lat później.
Czy to, że nie korzystaliśmy z obiektywnie otrzymanego daru i nic on w naszym życiu nie zmienił, oznacza, że go nie było?
Jeśli zaś chodzi o nakładanie rąk i rytuał - był on jednorazowy i więcej taka sytuacja się nie powtórzyła.
Zupełnie tak samo jak ze mną i moją żoną, kiedy odpakowaliśmy w końcu prezent.
Pytanie:
- czy możemy powiedzieć, że otrzymaliśmy go w dniu rozpakowania czy w dniu ślubu?

Odpowiem cytatem:

"Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, 23 łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.".
(List go Galatów, 5,22)

Takich owoców nie wydało bierzmowanie, za to wydało nawrócenie do Chrystusa.
To trochę tak, jak byś sugerował, że owszem, wszyscy mają Ducha, ale mając Ducha żyją jak niezbawieni i dopiero za np. 5 lat ten owoc się uaktywni.
Zobacz, jak zmienili się apostołowie po otrzymaniu Ducha.

Myślę, że Twoje porównanie jest nietrafne, gdyż Duch żyje i jest osobą, natomiast prezent to zwykła materialna rzecz, która nie mogła przynieść Ci owocu (pożytku), dopóki nie zacząłeś jej używać.

Medeval_man dobry przyklad ci podal, Bierzmowanie daje Ducha Sw. ale jesli nie wierzysz, nie rozpakujesz prezentu, albo nie rozumiesz, to tez nie rozpakujesz bo nic nie widzisz.
Wiara daje ta mozliwosc rozpakowania prezentu.
Samo nawrocenie sie do Jezusa, jest jedynie polowicznym nawroceniem gdy nie uznajesz Sakramentu Bierzmowania, co jest jednoznaczne z wiara w Jezusa, bez wiary w dar Ducha Sw.
To tak jakbys wierzyl ze dostaniesz sie na studia, ale nie otwieral listu z uniwerku, bo nie wierzysz ze jego tresc jest zgodna z tym w co wierzysz ze dostaniesz sie na uniwerek.
Nie przyjmujesz Sakramentu bo w niego nie wierzysz, wiec nie przyjmujesz Ducha Sw. bo sadzisz ze sama wiara w Jezusa da ci Ducha Sw. A prawda jest taka ze bez daru ducha Sw. nie zrozumiesz jak ma wygladac wiara w Jezusa, by byla prawdziwa wiara.
Probujesz wierzyc w Jezusa, nie iwedzac czym jest wiara w Jezusa.
Jasli uwazasz ze jestem w bledzie, to podaj mi jaka wedlug ciebie jest roznica miedzy twoja wiara, a wiara wielkosci ziarnka gorczycy o ktorej mowil Jezus?
[/quote]


Musze przyznać, że jak tak czytam wpisy katolików na temat rozumienia nauki kościoła w kwestii tylko jednego zagadnienia, np. bierzmowania, to każdy ma swoją "wersję", mimo że różnią sie one nieznacznie, a czasami nawet bardziej znacznie. Przypomina mi się w tedy propagandowe zarzucanie protestantom, że posiadają "dziesiątki" denominacji i każdy ma "swoją wersję" intepretacji Biblii.

Ja tutaj widzę "kilka denominacji" w rozumieniu nauki KRK, a co dopiero w rozumieniu Biblii.
Choć pod jednym sztandarem KRK, katolicy posiadają swoje intepretacje.

Katolicy próbują wykazać że ich kościół formalnie istnieje jako piękna i wspaniała jedność, to w praktyce różnorodność denominacyjną widać chociażby na bazie wielu stronnictw, jak charyzmatyczne, liberalne, konserwatywne, fundamentalistyczne, itd., nad którymi niemieccy teolodzy KRK pracują i próbuja "jakoś pogodzić/połączyć", i ubrać w płaszcz jedności np. w oficjalnych wydaniach katechizmów.


Cz paź 19, 2017 10:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 03, 2010 15:13
Posty: 1226
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
Dziekuje Bogu ze w tej dyskusji zwyciezylo Jego Slowo, Slowo Boze.
Czytalem z duzym zainteresowaniem wymiane argumentow za i przeciw, Slowo Boze jest niepodwazalne.
Niech was wszystkich Bog Blogoslawi.

_________________
Bog jest Miloscia :)


N kwi 15, 2018 11:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Czy bierzmowanie jest niezbędne do zbawienia ?
@amadeus35
Masz coś konkretnego w temacie? Napisz. Nie masz? Nie spamuj.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


N kwi 15, 2018 12:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL