Otóż Marku to, co napisałeś, jest bardzo nielogiczne.
Bo jeżeli rzeczywiście istnieje wstawiennictwo Marii w danej sprawie to nie ma już powodu, aby Boga o to prosić ( bo On to spełni na zasadzie "król nie może ci niczego odmówić"). Skoro wstawia się za nami Maria, której król niczego nie może odmówić, to wręcz niestosowne jest, abyśmy wiedząc o tym, prosili Boga, aby nie odmówił. Przecież wiadomo, że nie odmówi!

Niestety, znów coś bezpodstawnie założyłaś w tym zdaniu, czego w nim NIE MA (...)

Piszesz Marku: "Przedmiotem prośby nie jest wstawiennictwo tylko dar o jaki się modlimy" - Tak powinno być, to jest dla mnie absolutnie oczywiste! Modlitwa powinna zatem brzmieć: "Wszechmogący, wieczny Boże [...] przyjmij nasze modlitwy i udziel nam Twoich darów" Koniec.
Dlaczego jednak mówimy: " za Jej wstawiennictwem "? A zatem nie modlimy się tylko o tylko dar, ale prosimy jeszcze Boga aby te dary udzielił nam za wstawiennictwem Maryi! Czy więc przedmiotem naszej modlitwy nie jest także prośba o wstawiennictwo Maryi? Po drugie po co nam takie wstawiennictwo, jeżeli to my sami musimy prosić Boga aby je uwzględnił?
Ja modlitwę wstawienniczą rozumiem tak:
1/ prosimy kogoś o wstawiennictwo (modlitwę),
2/ osoba ta (jeżeli może i chce) przychyla się do maszej prośby (wyraża zgodę),
3/ poproszona osoba modli się za nas (w naszej intencji),
4/dziękujemy tej osobie (bez względu na "wynik") i oczywiście Bogu.
Chyba niczego nie pominęłam? "Sprawa" jest zatem "załatwiana" pomiędzy Bogiem a osobą wstawiającą się za nami. Nasz udział jest tylko na początku (prośba) i na końcu (podziękowanie).
W którym według Ciebie momencie powinna paść "wzmianka o wstawiennictwie" ("powołanie się na wstawiennictwo") i kto ją powinien wypowiedzieć: osoba, która prosiła o wstawiennictwo, czy ta która się wstawia?
Jeżeli możesz, to bardzo bym Cie prosiła abyś przedstawił podobnym schematem (w punktach) jak według Ciebie wygląda modlitwa wstawiennicza. Mam nadzieję, że nie będzie to dla Ciebie za trudne.

Celestyno - dobrze, ale musimy wyjść od znacznie wcześniejszych kwestii:

• po co w ogóle modlimy się do Boga, skoro on lepiej od nas wie co dla nas dobre ?
• po co Bóg chce żeby się do Niego modlić, skoro nas kocha i chce dla nas nawet lepiej niż my sami ?
• po co w ogóle modlitwa wstawiennicza, skoro mamy bezpośredni dostęp do Boga ?

Odpowiedzmy sobie na te pytania, a kwestia modlitwy wstawienniczej stanie się jasna.

Celestyno,
czy, kiedy prosisz wielu ludzi o modlitwę w jakiejś sprawie ( a może nigdy tego nie robiłaś?) sama się w tej sprawie nie modlisz? Bo ja tak robię często. I często wiedząc, że moi znajomi modlą się w tej sprawie, mówię do Boga: Boże popatrz na wszystkie Twoje dzieci, które Cię o to proszą. Zobacz, jak wielu nas jest i jak bardzo prosimy. Wydaje mi się, że to w pewnym sensie jest powoływanie się na innych, którzy też się w tej sprawie modlą.


Oczywiście, gdyby jedną z tych osób była Maria, powoływanie się na Jej modlitwę nie miałoby sensu. Gdyż jak wiadomo, o wysłuchanie JEJ modlitw nie trzeba prosić.

(...)

( xman twierdzi, że modlitwy wszystkich świętych są zawsze wysłuchiwane, ale nie wiem, na ile to jest uznane w KK...)

I nie prosimy Boga o wysłuchanie jej modlitw.

(...)

Xman jak zwykle ma rację. Zastanów się dlaczego tak jest i dlaczego nie zawsze jest tak z naszymi modlitwami, a będziesz już blisko odpowiedzi...

''Pośredniczko nasza, Odkupicielko nasza, Pocieszycielko nasza'', słowa które cytowała Alus, nie są Twoje

Ostrożnie - warto by przeczytać o jakim pośrednictwie mowa w Piśmie przy tym tekście.

Co nie zmienia mojego krytycznego stosunku do Madjugorie...

Ostrożnie!!! Warto by przeczytać przy tym tekście, że:
1. Biblia pisze, że pomiędzy Bogiem a ludźmi jest JEDEN pośrednik, a nie więcej.
Poza tym:
2. NIGDZIE w Biblii nie ma o innym pośredniku pomiędzy Bogiem a ludźmi,
3. Twoje dywagacje sa jedynie Twoimi dywagacjami, ktore nie są prawdami biblijnymi.
4. Jeśli sugerujesz "ostrożność" - to oznaczałoby to, że Twoim zdaniem pośrednictwo Chrystusa pom. Bogiem a ludźmi może dotyczyć np. handlu nieruchomościami, a nie pośrednictwa w zjednoczeniu ludzi z Bogiem Ojcem(Jana 14:6 - "tylko przeze mnie"; 17:21 itd.)

Po co ta agresja, Tomaszu?
Nikt tu nie jest Twoim wrogiem.
Jeszcze nie zdążyłem napisać o co chodzi, a Ty już oskarżasz mnie o niebiblijność
Wręcz przeciwnie - właśnie ostrzegam przed rozszerzaniem jedyności pośrednictwa na wszystko: na modlitwę, wstawiennictwo, ewangelizację - o handlu nieruchomościami nie myślałem, ale być może i takie niebezpieczeństwo rozszerzenia na tę dziedzinę istnieje

Postaram się wytłumaczyć, dlaczego uważam że ważna jest dokładna lektura fragmentów mówiących o pośrednictwie Jezusa. Przeczytaj, a nuż CI się spodoba?

Czego więc Jedynym Pośrednikiem jest Jezus?
Ważne aby dobrze odczytać o pośrednictwie w czym jest mowa w omawianym fragmencie.
Przytoczmy werset w kontekście:
„(1) Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
(2) za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
(3) Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
(4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
(6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.
(7) Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie.
(8) Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu.”/ 1 Tm 2,1-8/
Nie ma wątpliwości: tekst biblijny mówi o pośrednictwo w zbawieniu poprzez Ofiarę Krzyżową .
Jak widać wiersz 5 (o którym mówimy) jest w kontekście Zbawienia - zarówno poprzedzające go wiersze 3 i 4 jak i następny (6) wyraźnie do tego nawiązują.
Z drugiej strony wiersze wcześniejsze i późniejsze nawiązują do pośrednictwa ludzi - 1-2-8 do pośrednictwa wstawienniczego, zaś 7 do pośrednictwa w głoszeniu Ewangelii (ale o tym powiem później).
Omawiany fragment nawiązuje do tego, iż Jezus jest pośrednikiem Nowego Przymierza tak, jak Mojżesz był pośrednikiem Starego (Paweł w Liście do Rzymian 5,14 wyrazi to mówiąc o Mojżeszu „On to jest typem Tego, który miał przyjść”).
Do tej sprawy zresztą nawiązuje sam Jezus w przypowieści o dzierżawcach (Łk 20,9-15), do tego nawiąże też w swoim ostatnim kazaniu Szczepan (Dz 7,52-53)
W kontekście szukania odpowiedzi na pytanie „czego pośrednikiem jest Jezus ?” bardzo pouczający jest też fragment Hbr 7,25: „Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi.”
Tak więc cytat 1 Tm 2,1-8 (o jedynym pośrednictwie) mówi o znanej Prawdzie chrześcijańskiej, że nie ma innej możliwości pojednania człowieka – jakiegokolwiek człowieka – z Bogiem niż Jezus, który złożył za to Ofiarę Krzyżową (w języku greckim słowa mesiteuo, mesites oznaczały pośrednika w konflikcie lub kontrakcie, rozjemcę, kogoś kto poręcza umowę).

Prawdę tę znajdujemy także np. w Dziejach Apostolskich, gdzie Piotr mówi o Jezusie:
„I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.”/ Dz 4,12/
Czytamy o tym też w Liście do Hebrajczyków – i kontekst jest identyczny:
„ „Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach.”/Hbr 8,6/
i dalej:
„Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.”/Hbr 9,13-15/
Jest to oczywiście zupełnie co innego , niż pośrednictwo, jakie odnosimy do Maryi, a którego zakres ogranicza sobór następująco: „poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego”.
W tej sytuacji nie dziwi że opisując pojęcie pośrednictwa maryjnego („Rozumie się to jednak w taki sposób, że niczego nie ujmuje ani nie przydaje godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika”) Sobór Watykański II przytacza właśnie 1 Tm 2,5-6 !
Gdybyśmy przyjęli proponowane przez niektórych protestantów znaczenie omawianego fragmentu pozbawione kontekstu znaczeniowego musielibyśmy zanegować nie tylko pośrednictwo św. Maryi, ale także wszelką możliwość wzajemnego wstawiennictwa pomiędzy chrześcijanami (jak też możliwość ewangelizowania kogokolwiek).

A gdzie masz w Biblii "pośrednictwo Maryi"???

Skoro Biblia pisze o JEDNYM pośredniku - to każdy, kto temu zadaje kłam (np. dodając innego "pośrednika" np. matkę Jezusa) - jest kłamcą. Nawet jeśli jest kapłanem jakiejkolwiek religii.

Sam Jezus podkreślił

Mam pośrednictwo każdego człowieka - w nakazach ewangelizacji, w nakazach wzajemnej modlitwy (czy naprawdę muszę przytaczać fragmenty?).
Czy Paweł nie był pośrednikiem głosząc Ewangelię? Czy Piotr uzdrawiając chromego, nie był pośrednikiem?
W tym, i tylko w tym sensie Maryja jest pośredniczką.

Sądząc z czasu odpowiedzi nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem - proszę przeczytaj.
Nikt - a już na pewno nie katolicy nie twierdzi że jest jakikolwiek inny pośrednik zbawienia lub przymierza niż Jezus (polecam lekturę wydanej przez Kongregację Nauki Wiary „Deklaracji Dominus Iesus” -proszę zwrócić uwagę szczególnie na Jedyność i powszechność tajemnicy zbawczej Jezusa Chrystusa).
ALe jednocześnie twierdzimy (i przecież Wy także!) że chrześcijanie powinni się za siebie modlić. I takie pośrednictwo jest zupełnie czymś innym niż Chrystusowe.

Dokładnie tak. Jezus jest Jedynym Pośrednikiem Przymierza Zbawienia.
Zdaje się że nie dyskutujesz z tym co napisałem, ale... no właśnie, z czym?
Jeszcze raz wyrażam żal, że nie przeczytałeś dokładnie mojego poprzedniego listu. Gdybyś bowiem przeczytał, znalazłbyś o takie fragmenty:

Ale filozofujesz....

1. Skoro Piotr głosząc Ewangelię był Twym zdaniem "pośrednikiem" - chociaż NIGDZIE Biblia go tak nie nazywa, i jest to SPRZECZNE z 1 Tym 2:5 - to tym samym KAŻDY chrześcijanin byłby "pośrednikiem". Wszak Chrystus w Mat. 28: 19, 20 dał nakaz Swym uczniom nauczać ludzi ze wszystkich narodów.
Spłycasz pojęcie "pośrednictwa" na siłę.

2. Czym innym jest pośrednictwo pom. Bogiem a ludźmi, a czym innym modlenie się za innych. Gdyby modlenie się za innych to też było "pośrednictwo między Bogiem a ludźmi" - to znowu KAŻDY naśladowca Chrystusa byłby "pośrednikiem między Bogiem a ludźmi".
Kolejny raz deprecjonujesz pojęcie "pośrednictwa pomiedzy Bogiem a ludźmi".

3. Czym innym są obowiązki chrześcijan, a czym innym pośrednictwo pomiędzy Bogiem a ludźmi.

Nie. Czytam Biblię i wskazuję co tam napisane
Także w kontekście

No to co? Pawła też nigdzie nie nazywa "ciemnowłosym" a Judy Tadeusza "głosicielem" - i co z tego?Nie jest sprzeczne. 1 Tm 2,5 wyraźnie mówi o Jedynym Pośrednictwie w zbawieniu (Przymierzu) a nie "w czymkolwiek"

Czytaj co Biblia mówi.
Czy gdybym powiedział:
Czynię moim jedynym pośrednikiem w sprawie testamentu mec.Waloszyńskiego
a potem wysłałbym mojego pracownika do wulkanizacji w sprawie wymiany opon, to też byłaby sprzeczność ("ponieważ powinien przyjść Waloszyński, jako jedyny pośrednik") ?

No właśnie. To dowodzi, że Jedyność Pośrednictwa nie odnosi się do "czegokolwiek" tylko ma swój zakres znaczeniowy, dokładnie opisany w biblii.
Tomku:
po pierwsze - nieprawda.
Moja definicja Jedynego Pośrednictwa Jezusa wynika nie z filozofowania, a bezpośrednio z opisujących to pośrednictwo wersetów Biblii (co pokazałem właśnie Pismem i szkoda ze Ty, mając pełne usta "biblijności" jakoś tej definicji w Biblii nie szukasz.

po drugie - nawet jakbym spłycał (czego nie robię) samo określenie "pośrednictwa", to nie miałoby to najmniejszego znaczenia.
Istotą bowiem nie jest pojęcie "pośrednictwo" lecz to, czy nie ujmuje się Jezusowi Jedyności pośrednictwa w takim zakresie, w jakim definiuje to Biblia.
Ja tego nie robię.
Właśnie to Ci usiłuję od kilku postów wytłumaczyć.
To jest pośrednictwo (zapominasz że słowo "pośrednictwo" to zwykłe słowo, które ma jakiejś znaczenie, a nie jakiś "tytuł" Jezusa.
Tyle że Biblia dla tego rodzaju "pośrednictwa" nie określa iż jest one wyłączną domeną Jezusa - i tyle.
Nie.
Odróżniam pośrednictwo Zbawienia (Przymierza) od pośrednictwa polegającego na modlitwie, ewangelizowaniu itd.
Prawie tak. Patrząc biblijnie należałoby napisać "Czym innym są obowiązki chrześcijan, a czym innym pośrednictwo ZBAWIENIA (albo: PRZYMIERZA) pomiędzy Bogiem a ludźmi."

Tak czy owak - Maryi, świętym i nam samym przyznajemy prawo do tych "obowiązków chrześcijan" (jak to trafnie nazwałeś) w których występują w imieniu Boga w stosunku do ludzi lub w imieniu ludzi w stosunku do Boga. Protestanci to również czynią. Gdzie więc rozbieżność?

Niestety kolejne Twoje zdania zadają kłam Twemu przekonaniu.


Właśnie to z tego, że Biblia wprost nazywa Jezusa JEDYNYM pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. Gdyby Biblia pisała, iż Jezusu byłby jedynym ciemnowłosym człowiekiem na ziemi - to tak by po prostu było. Skoro natomiast pisze, iż jest jedynym posrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi - to tak po prostu jest.
Jeśli Alus w tym znaczeniu cytowała ten werset - a Ty karcisz ją: "Ostrożnie"!!!! - to oznacza, że wmawiasz innym stanowisko, iż Jezus wg Ciebie NIE JEST JEDYNYM pośrednikiem "między Bogiem a ludźmi".



Ale ta sama Biblia NIGDZIE nie używa pojęcia "pośrednik" wobec nikogo innego.


Już wcześniej pisałem, iż pisząc "pośrednictwo" masz na myśli pośrednictwo w handlu nieruchomościami.
Tymczasem Biblia pisze o pośrednictwie między Bogiem a ludźmi. I tu jest JEDEN pośrednik.

Przypatrz się na spokojnie Twoim wywodom - a zrozumiesz, że piszesz herezje.