Rozumiem, że gorąca głowa, rozumiem, ze duże emocje ale powstrzymaj się od ataków personalnych i denominacyjnych, "wypowiedzi wulgarnych, obraźliwych, ośmieszających lub poniżających". Wymaga tego nie tylko dobre wychowanie ale także regulamin tego forum.

Bóg zachęca nas do zwracania się bezpośrednio do Niego. Nie wierzymy w hierarchię dworską, w poplecznictwo, w pośrednictwo. Dla nas jest to sprzeczne z całą teologią krzyża, z teologią odkupienia, z teologią niezasłużonej i darmowej laski. Jezeli święci są w ciągłej modlitwie z całym Kościołem, to nie wierzymy aby mieli jakis wybranków, a na resztę by nie zwazali, nie wierzymy, ze przyjmują z wdzięcznością pokłony i podziękowania za to co zrobił Bóg i za co powinniśmy Bogu dziękować, nie wierzymy, ze oczekują wdzięczności za łaski Boga i stawiania sobie sanktuariów, czy klęczenia przed nimi. Dla mnie np. niezrozumiały jest tłum katolików przy procesji reprodukcji jakiegoś obrazu przedstawiającego Matkę Boga niesionej w lektyce, niezrozumiałe są klęczące tłumy, sypane płatki i osoby wpadające wręcz w histerie. Niezrozumiałe tym bardziej, że przy katolickim święcie Bożego ciała procesje sa jakies skromniejsze, a tłum ... tłumu nie ma. Tak, protestanci tego nie zrozumieją.

Celebry celebrami, ale powiedz mi Kozioł - czy Bóg się pomylił, lub czy był to tylko przypadek, że w Kanie Galilejskiej jako orędowniczka wystąpiła Maryja?

Ad Kozioł.

Przepraszam, jeśli uraziłem, ale nie atakowałem osoby, tylko sposób myślenia...

Ale dobra, zajmijmy się teraz merytoryką.

Chciałbym Ci przekazać jedną ważną rzecz. A mianowicie, to wiara (zarówno moja, jak i Twoja) nie opiera się na dowodach, ale na przesłankach. Zauważ, że wierzysz w Boga... Czy dlatego wierzysz, że Jego obecność została Ci udowodniona? Ja nie... Ja nie widzę żadnego dowodu, ale widzę przesłanki, które mocno trafiają do mojego serca, a które przemawiają za Jego istnieniem...


- to prawda, że zachęca, ale znowu... Jak zachęca do czegoś, to nie oznacza automatycznie, że zniechęca do wszystkiego innego. Zgadza się? To wydaje mi się być podstawową zasadą logiki... Widzisz to?



- To to ja rozumiem... Masz prawo wierzyć w co chcesz, a w co nie chcesz, to nie musisz wierzyć... Jeśli ja w tym miejscu powiedziałbym, że jesteś w błędzie, bo nie wierzysz w to co my, to automatycznie wziąłbym na siebie ciężar dowodu udowodnienia Ci tego... Jednak moja wiara w Maryję nie jest oparta na dowodach, a na przesłankach, więc udowadniać nie będę...



- Jak mam być szczery, to w tym miejscu mam pewne zastrzeżenia do Waszej teologii (choć nasz Kościół w duchu ekumenizmu przychyla się do tego)... A mianowicie... Oczywiście, że łaska jest niezasłużona, ale wielokrotnie spotykam się z nadinterpretacją tych fragmentów biblijnych (może to dotyczy poszczególnych protestantów, a nie protestantyzmu - nie wiem, w razie czego wyprowadź mnie z błędu). Weźmy np. fragment z listu do Galatów - tam św. Paweł wyraźnie mówi, że to przez wiarę, a nie przez uczynki jesteśmy zbawieni... Ale... jak się weźmie pod uwagę kontekst sytuacyjny, to można się przekonać, że św. Pawłowi jakby o co innego chodziło. Otóż list do Galatów został napisany na skutek pewnych okoliczności, które zaniepokoiły św. Pawła... A mianowicie w tamtej społeczności pojawili się pewni zwodziciele, którzy uważali, że wypełnianie prawa Bożego ma się wiązać ze skrupulatnym wypełnianiem prawa Mojżeszowego. A co za tym idzie - wszelkie przepisy starotestamentalne włącznie z obrzezaniem itp. Oni uważali, że dojść do zbawienia można przede wszystkim przez czynienie uczynków zakonu. Zauważ, że podkreśliłem tutaj słowo "zakonu"... I wg mnie to właśnie miał na myśli św. Paweł, że zbawienie nie jest skutkiem wypełniania uczynków starotestamentalnego prawa, ale wiary w Jezusa. Bo uczynki miłosierdzia są jak najbardziej istotne w procesie zbawienia - czy nie uważasz, że bardzo ważny jest fragment z Ewangelii mówiący o tym, że "idźcie przeklęci, bo byłem głodny, a nie daliście mi jeść, byłem spragniony, a nie daliście mi pić"? A co ze słowami św. Jakuba, który twierdzi, że wiara bez uczynków jest martwa? W tym momencie chodzi o zupełnie inne uczynki. Choć jak najbardziej podzielam pogląd, że człowiek dostaje się do nieba nie dzięki własnym uczynkom, ale zawdzięcza to darmowej łasce bożej.

Co do reszty - oczywiście masz prawo nie wierzyć... My z kolei wierzymy... Mając z jednej strony argumenty protestanckie, które nijak nie trzymają się logiki, a z drugiej strony przesłanki przemawiające za - to przychylamy się do tych przesłanek, które są za...



- u nas ci wybrankowie mają specyficzną rolę w Kościele... Ma to związek z tym, co odnajdujemy w liście do Hebrajczyków:

Hbr 13:7 bw "Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich."

- a mianowicie chodzi o to, żeby oni stanowili dla nas wzór życia. Dla każdego świętość może wiązać się z inną drogą (widać to jak np. Jan Chrzciciel i Jezus byli różni od siebie). Dzięki nim widzimy, że taka droga może być dla nas czymś, co możemy naśladować. I tu jest różnica pomiędzy tymi wybranymi, a pozostałymi świętymi, którzy nie są kanonizowani/beatyfikowani. Jednak oczywiście twierdzimy, że inni święci też tak samo zostali zbawieni. Ale tak jak mówię - tutaj nic nie udowadniam, ani nie narzucam sposobu myślenia - mówię tylko jak ja to widzę.

Kolejna rzecz - nie mogę podzielać Twojego poglądu, że Bóg w swej chwale jest tak chytry, jak małe dziecko na piaskownicy, który wszystkie zabawki trzyma dla siebie... A to między innym za sprawą takich fragmentów jak ten:

Ap 3:9 bw "Oto sprawię, że ci z synagogi szatana, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, lecz kłamią, oto sprawię, że będą musieli przyjść i pokłonić się tobie do nóg, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem."

Rz 2:10 bt "Chwała zaś, cześć i pokój spotkają każdego, kto czyni dobrze – najpierw Żyda, a potem Greka."

Oczywiście, pewnie powiesz, że Bóg swojej chwały nie odda nikomu. Jednak zwróć uwagę na słowa "swojej"... Nie ma tutaj mowy o tym, żeby czcząc świętych oddawalibyśmy im chwałę należną stwórcy. Jest to chwała relatywna, a nie boska... Oni nie zastępują nam Boga. Zwróć uwagę na taką cześć dla króla Dawida...

1Krn 29:20 bw "Potem rzekł Dawid do całego zgromadzenia: Błogosławcie Pana, Boga waszego! I błogosławiło całe zgromadzenie Pana, Boga ich ojców, i pochylili się, i oddali pokłon Panu i królowi,"



- czy tutaj nie przesadzasz? W moich wszystkich dotychczasowych parafiach największe tłumy zawsze było podczas Bożego Ciała. Oczywiście, że nie ma co porównywać zgromadzenia w jednej parafii z tym, co się dzieje w Częstochowie...

Kolejna rzecz, która mnie od dawna ciekawi... Czy możesz mi wyjaśnić, gdzie Biblia zachęca do tego, aby modlić się konkretnie do Jezusa, albo do Ducha Świętego? Bo ja jakoś nie mogłem znaleźć... Oczywiście mi osobiście do niczego nie jest to potrzebne, bo ja nie opieram swoich poglądów na "sola scriptura", ale zastanawia mnie, dlaczego Wy modlicie się do tych osób boskich...

Ale jeszcze raz podkreślam - masz prawo wierzyć w to co wierzyć, a ja jedynie pokazałem swój punkt widzenia, dlaczego nie podzielam Twoich poglądów.

Aluś, już o tym rozmawialiśmy. Czy rzymskiego dowódcę także nazwiesz orędownikiem? Czy innych także, żywych lub umarłych? Czy nie wyciągasz zbyt daleko idących wniosków (delikatnie pisząc)?

Nie ma sensu odkurzać sporów.

Dla protestantów sprawą zasadniczą jest aby w centrum i na widoku był zawsze Bóg. Sytuacja, gdy pada na Niego choćby cień jakiegoś człowieka jest dla nas nie do pomyślenia. A kulcie świętych, w praktyce tego kultu widzimy więcej niż cienie.

To nie jest kwestia ekumenizmu ale teologii:
Wspólna deklaracja o usprawiedliwieniu
Tzw uczynki miłosierdzia to przejaw, skutek wiary. Zbawienie nie jest procesem, nie rozciąga się w czasie, nie "dojrzewa". Jest aktem, wydarzeniem. Gdy się zakochasz robisz wiele rzeczy, czasem wręcz "szalonych": możesz budzić ukochaną co raną serenada, możesz obsypywać ją cały dzień kwiatami, mozesz pisac tomy wierszy (romantyk ze mnie ) ALE robiąc to wszystko wcale nie sprawisz, ze się zakochasz.
Żadne uczynki, czy nazwiemy je zakonem, czy miłosierdzia, nie dadzą ci zbawienia. Zostaniesz zbawiony, gdy uwierzysz i wytrwasz w wierze. Wszelkie "uczynki" płynące z serca, z wiary (a nie z obowiązku; w tym także uznanie swojej grzeszności, potrzeby łaski Boga) będą skutkiem tej wiary, a nie przyczynkiem wiary, czy zbawienia, nie etapem jakiegoś procesu.

@grzesiekZ
Co do reszty: jak wyżej, nie chcę wchodzić w przepychanki, w "argumenty" forumowe, twój styl "dyskusji" mocno mnie zniechęca (jest na forum watek o bóstwie Jezusa w świetle NT, polecam).

O zasadzie sola scriptura była nie raz dyskusja. Jeżeli rzeczywiście chcesz wiedzieć na czym faktycznie polega, to materiałów znajdziesz mnóstwo. A jeżeli chcesz wiedzieć coś o teologii np. metodystów, to mogę polecić dostępne lektury.

Tyle, ze po co nam teologia metodystow w tym temacie? Nawet zapoznanie z teologia luteran, kalwinow, baptystow i zielonoswiatkowcow (o, przepraszam, ci ostatni teologii w ogole nie maja) nie pomoze zrozumiec, dlaczego jest tylu "biblijnych" chrzescijan.

Nie wiem po co te niezdrowe emocje i złośliwości. W sprawach zasadniczych protestanci się zgadzają. Różnimy się tak na prawdę w drugo- i trzeciorzędnych. Każdy z nas wychwala Boga zgodnie ze swoim sumieniem i nie wyobrażam sobie aby można było inaczej. Wszyscy razem tworzymy Kościół.
Aby się poznać trzeba ciut dobrej woli, a nie oczerniania zielonoswiatkowców.

Akurat zielonoswiatkowcow znam. Luteran i kalwinow tez. Kilku.
Faktem jest, ze specjalnej wiedzy teologicznej nie udalo mi sie stwierdzic u nikogo z nich, ale to moze byc przypadek. Bo wiem, ze takowa istnieje.
Zielonoswiatkowcy jeszcze nie zdazyli swojej teologii rozbudowac i mam wrazenie, ze ich specjalnie w ogole nie interesuje. Ich interesuje "praktyka". Pismo sw? Owszem, ale w wersji surowej bez powiazania calosci i bez specjalnej refleksji (wlasnie teologicznej). A najlepiej wyjasnia im Pismo sw osobiscie (czyli indywidualnie) Duch sw. I to nie ironia z mojej strony, bo tak tlumaczylo mi smiertelnie powaznie kilku zielonoswiatkowcow, dlaczego ich rozumienie Pisma sw nie moze byc nazwane "prywatnym".

Uprzedzenia, uprzedzenia, uprzedzenia....

Czy istnienie Wyższej Szkoły Teologiczno-Społecznej skłoni ciebie do refleksji na temat uprzedzeń? Jej historia na wiki.

Zielonoświątkowi, podobnie jak inny chrześcijanie ewangeliczni/ewangelikalni nie wzięli się znikąd. Nie wypłynęli z otchłani. Polecam hasło z wiki : pentekostalizm.

Wiki to nie najlepsze źródło ale rozwieje choć odrobinę mgłę niewiedzy.

Alez ja wiem skad sie wzieli zielonoswiatkowcy, baptysci i nawet metodysci. Historie mennonitow tez znam. O luteranach i kalwinach nie wspominajac. Jezeli uprzedzeniem nazywasz informacje uzyskane przez mnie bezposrednio od osob z tych denominacji, to wstydz sie za nich.
Tyle, ze to offtop od kilku wpisow.

Mozesz nazywac to jak chcesz, ale Nie ma zadnego Credo w Biblii. Znajdz takie credo to pogadamy. Zreszta cala Biblia jest wazna. Widze, ze zwyczajnie usprawiedliwiasz niebiblijne praktyki. Ot i tyle. Pan Jezus tez modlil sie do Ojca wlasnymi slowami. To przeciez proste i naturalne w relacji z bliskimi. Sztuczne modlitwy pasuja np o pogodzie jak rozmawiamy z nieznajomymi.
Widzisz katolicy maja wiele wymyslonych napisanych odgornie dla wszystkich modlitw, ktore klepia nie myslac nawet co mowia. Ani to sie Bogu podoba, ani nic nie wymaga, nawet myslenia, wkladania serca, a przeciez modlitwa to rozmowa i to z samym Bogiem Wszechomogacym. Troche wiec szacunku do Najwzyszego!!



A wlasnie ze mial! Widzisz Pan Jezus mial uczniow i to tych nablizszych i sympatykow, a bylo ich juz niemalo. A Jan - czyli najblizszy Jego uczen byl takze ewangelista i to on spisywal Slowa Jezusa. I tak powstala ewangelia wg Jana.
A tradycje byly i owszem, ale krazyla ich cala masa i bylo wiele wypaczen i znieksztalcen, bo pomysl tak zwyczajnie, jak to wsrod ludzi bywa jeden powie to a 2 juz zmieni jedno slowo i sens juz moze byc zupelnie inny! A co dopiero gdy to trwa setki lat ta 'tradycja'! I wlasnie po to dostalismy Slowo od Boga bysmy wiedzieli co Bóg mysli i co On ma do powiedzenia i odrzuciil wszelkie ludzkie i bledne praktyki i tradycje! I skorygowali swoje myslenie!
A teraz ty zrozumiales by w koncu uznac autorytet Slowa Bozego ponad wszelkie ludzkie tradycje? Czas juz na to naprawde.





To bardzo sie ciesze, bo z reguly katolicy oprocz laski i wiary dokladaja tez wlasne uczynki.
Ja tez jestem zbawiona z laski przez wiare.



Ja? Skadze! Boze Slowo mowi co to za warunki. Sa znane dla wszystkich. Ale nie zawsze praktykowane.
Zbawionych sa miliony ludzi.



Zyja Kaelu, ale widzisz oni sa w niebie, a my tu na ziemi. I jak mowi Slowo Boze jedynym Posrednikiem nie sa oni ale Chrystus. Wiec oni nie moga sie z nami kontaktowac. A jesli ty sie probujesz z nimi kontaktowac i prosic o wstawiennictwo to grzeszysz - przeciwko Bozemu Slowo, bo nie szanujesz Boga i Jego Slowa i wywolujesz duchy zmarlych, a one tego nie chca, bo im w niebie dobrze.
Wystarczy jak po prostu bedziesz Bogu posluszny to bedzie dobrze. Nie dodawaj niczego, bo narobisz sobie biedy. Nie dobrze jest wywolywac duchy.



Bo widzisz Boze Slowo zostalo napisane pod natchnieniem i nie moge mowic to jest od Boga a to juz nie. Bo inaczej przekreslam cale. Wiec albo w nie wierze w calosci albo odrzucam. Bo nie moge wybiorczo stosowac. Proste?
Tak, w niebie nie mamy juz sie modlic, bo kolejny raz przypominam ze jedynym wstawiennikiem jest Chrystus Pan. W niebie bedziemy Boga uwielbiac to chyba bedzie nasze najwieksze glowne zadanie..
A ty jak dotad nie dales ani jednego fragmentu z Bibliii, ze mozemy modlic sie czy wzywac zmarle osoby do wstawiennictwa. Wiec znowu mowisz cos od siebie nie szanujac tym samym Biblii czy tego co Bóg do nas mowi. Dokladasz wlasne interpretacje by sie lepiej poczuc i uzasadnic bezbozne praktyki? Masz prawo do tego, ale nie mow, ze to biblijne. Bo nie jest. Jak chcesz grzeszyc to przynajmniej sie udawaj ze to wporzo..
Rozance to powtarzanie na okroglo tych samych modlitw. Idz porozmawiaj w ten sposob ze swoja mama czy kumplem. Jestem ciekawa ich reakcji. Tylko nie opowiadaj, ze Bóg ma w tym upodobanie! Bo nie ma.
A po smierci nie da sie nic juz dla nikogo zrobic. Bo oni sa albo w niebie albo w piekle i 2 szansy nie maja. Wiec mozesz sie modlic o nich jedynie na ziemi. Potem juz za pozno. Niestety.
Widzisz mozna modlic sie Psalmami, bo to przeciez Boze slowo, ale mozna i po swojemu. Tak z serca. Z serca do serca Bozego. Polecam.
Bóg ktory nam sie objawil? Trzeba miec objawienie indywidualne Boga, bo wiara jest osobista, a nie wiara kosciola. Mozesz chodzic do kosciola i wcale nie wierzyc, tak samo mozesz byc w garazu nie bedac samochodem. Niestety nie da sie wierzyc wiara kogos innego.
Wiele slow mowisz, ale niczym nie pokrywasz Kaelu. Na czym wiec opierasz swoja wiare? Na twoich przemysleniach i pogladach zaadoptowanych od kogos innego?



Ja bazuje na Bozym Slowie, a ty Kaelu? Bo tak naprawde nie wiem czym sie posilkujesz..? W co wierzysz? Wiec jesli mozesz pokazac na czym sie opierasz to czemu tego nie robisz a tylko mowisz?
I troche wyluzuj bo widac, ze juz emocje biora gore. A cynizm nie jest potrzebny, bo to wiesz takie niesmaczne jest i niepotrzebne..
I nie zmieniaj tematu, bo ja sie nie opieram na Lutrze, ale na Biblii.
Jak co bylo? Dokoncz. Smialo.



A czy ja mowie, ze do prywatnego wyjasnienia? To manipulacja co robisz. I zwyczajne pomowienie. Bo przeciez ja tez ci to moge zarzucic.
I naucz sie normalnie dyskutowac. Bo jak nie umiesz to po co tu jestes? Wszyscy musza sie z toba zgadzac, bo inaczej stajesz sie atakujacy i kpiacy? Dorosnij Kaelu.

Widzisz ateistom tez pokazuje, ze Bóg istnieje, ze moja wiara ma jakies podloze a nie jest tylko pusta i to nie tylko slowa, ale mam pewna historie z Bogiem, bo widzisz ja mam wiele swiadectw Bozego dzialania. Nie tylko ja. Sa tez cuda, wysluchane modlitwy. To jest wlasnie udowadnianie, ze Niewidzialny Bóg istnieje.
Widzisz ja staram sie rozmawiac i pokazywac wersety ze Slowa Bozego, bo w nie wierze. Jesli ktos sie opiera tez na Biblii bo tez w nia wierzy, to trzeba te wersety pokazac, bo na tym wlasnie polega dyskusja. Nie na tym, ze powie cos od siebie jak dowod, ze ja sie myle.



Sa wersety jasne dla wszystkich. I jesli ktos cos udowadnia,a daje przyklady i wersety na zupelnie inne tematy, to widac, ze albo tego nie przemyslal i na slepo broni pewnych przekonan albo nie ma tych jego dowodow.



Bo widzisz to nie moje widzimisie, ale tekst jest tak oczywisty i klarowny i zgodny z cala Biblia tak jak 1+1 = 2 i z tym nie mozna polemizowac. Zajrzyj. Ale wynika to z innych wersetow rowniez, a wersetow na potwierdzenia tego pana Zeborwskiego - brak.



Bo Biblia nie mowi, zeby sie modlic do zmarlych, ani wywolywac duchy zmarlych, bo Biblia nazywa Chrystusa Posrednikiem i ze to Chrystus sie za nami wstawia, ale nie ma slowa ze inni swieci tez. Po prostu nie ma na to potwierdzenia w Biblii. Wiec ja przyjmuje wersje Biblii a nie czlowieka. Dawalam juz wersety wiec sobie zajrzyj. I znastanow sie nad slowem balwochwalstwo.



Nie potrzebuja Posrednika bo Biblia tak mowi, ile razy mam to powtarzac by przekonac cie, ze ufam Biblii a nie ludzkim pogladom ? Bo Jezus jest jedynym Posrednikiem. Jak ci to za malo to trudno. Mi wystarczy.
Tendencyjna interpetacja z Biblii? Tego jeszcze argumentu nie slyszalam..
Biblia mowi wyraznie do kogo sie modlic. Wiec naszym wyborem jest albo posluszenstwo albo nie. Decyzja nalezy do nas. Ja wybieram posluszenstwo.
Tak, grzech nalezy rozumiec doslownie. Widzisz grzech wszedl na ziemie jak Adam zgrzeszyl, bo to jemu Bóg przykazal strzezenie ogrodu i on byl odpowiedzialny za to.
Ten grzech sprawil, ze my rodzimy sie w grzechu. Widzisz Biblie trzeba tez rozumiec i umysl jest tez przydatny do czytania Slowa. Nie nalezy sie go pozbywac. Na Biblie trzeba tez spojrzec calosciowo nie tylko 1 werset, bez kontekstu. A cala Biblia NT pokazuje Marie jako zwyklego czlowieka, ktory nie stoi ponad innych. Zapis o niej konczy sie zdaje sie juz w 2 rozdziale Dziejow Ap. i nie ma slowa o niej po jej smierci. To co KK robi odnosnie kultu Marii to zmiana Slowa Bozego, dodawanie czegos czego tam nie ma.
Jesli twoje argumenty polegaja na obrazaniu innych to ja rowniez dziekuje za taka dyskusje. Troche pokory i szacunku czlowieku.

Ale zauwaz, ze Pan Jezus nie byl zacchwycony tym:
Zobacz Jana 2,4
"Jezus Jej odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?"
To ciekawe, ze Jezus zwrocil sie do Swojej matki - Niewiasto? Prawda?
Ja widze, ze przez to Jezus chce pokazac, ze Maria jest na rowni z innymi i nie moze roscic sobie jakis praw i oczekiwan, bo jest jej synem.

Dobrze powiedziane! Bóg przeciez jest ogniem trawiacym i Bogiem zazdrosnym i jak mowi Slowo swej chwaly nie odda nikomu!