Chciałbym zaproponować wymianę poglądów na temat pewnych fragmentów z dzieł św. Augustyna /zamieszczam w tym dziale kierując się pkt 2 z zamieszczonego na jego wstępie „Ogłoszenia” - ale nie wiem czy prawidłowo/. Wyrażane przez niego myśli zainspirowały mnie do wyciągania różnych wniosków w tym paraleli do innych systemów światopoglądowych i religijnych i pragnął bym je porównać z (ewentualnymi) przemyśleniami innych osób.

Cytuję za: św. Augustyn „Dialogi Filozoficzne” Wydawnictwo Znak Kraków 2001
„O Porządku” VI-15.

- A co, twoim zdaniem, jest przeciwieństwem porządku?
- Nic – pada odpowiedź – bo w jakiż sposób mogłoby istnieć przeciwieństwo rzeczy, która obejmuje, ogarnia sobą wszystko? Skąd też to, co byłoby przeciwieństwem porządku, z konieczności musiałoby istnieć poza porządkiem. A widzę, że poza porządkiem nic nie istnieje. Dlatego też nie należy niczego uważać za przeciwieństwo porządku.
- A czy błąd – powiada na to Trygecjusz – nie jest przeciwieństwem porządku?
- Żadna miarą – brzmi odpowiedź Licencjusza – bo nikt nie błądzi bez przyczyny. A przecież łańcuch przyczyn włączony jest w ramy porządku. Błąd zaś nie tylko rodzi się z określonej przyczyny, ale i sam rodzi coś, czego jest przyczyną. Z tego powodu, nie istniejąc poza porządkiem, nie może być przeciwieństwem porządku.

Jak to można rozumieć?

Jako błąd właśnie. Można ten dialog zaatakować z dwóch stron.

Po pierwsze, czasami człowiek znajdzie się w sytuacji w której, obrazowo mówiąc, staje na obcym sobie rozdrożu i nie wie, w którą stronę się udać. Różni postępują wtedy różnie. Niektórzy wróżą. Inni rzucają monetą. Jeszcze inni otwierają Biblię na chybił trafił i rozważają przypadkowy ustęp; jak im się skojarzy, tak wybiorą. Ostatecznie jednak na decyzji waży przypadek, ślepy traf, zdarzenie bez przyczyny. Zjawiska takie są głęboko wbudowane w konstrukcję fizyczną Wszechświata: np. rozpad promieniotwórczy odbywa się na zasadzie przypadku, którego nie da się opisać przyczynowo; istnieje tylko statystyka. Święty Augustyn o tym rzecz jasna nie wiedział: miał w głowie model sfer kosmicznych poruszanych przez anioły. Dlatego popadł w błąd.

Po drugie - i tu już zejdziemy na grunt dyskordiański, gdzie chaos jest podstawą wszechrzeczy - porządek nie istnieje obiektywnie, tylko subiektywnie; wrażenie porządku rodzi się w ludzkim mózgu obrabiającym lawinę sygnałów spływających z narządów zmysłów. Istnieją usterki neurologiczne, które uniemożliwiają dostrzeżenie w świecie porządku; ludzi takich nazywamy autystykami. Święty Augustyn nie wiedział o tym również. Dlatego popadł w błąd.

Podsumowując, w pierwszym przypadku przeciwieństwem porządku jest przypadek, a w drugim chaos.

Choć w zasadzie w drugim przypadku trudno mówić o przeciwieństwach - porządek (a także nieporządek) stanowi taką "nakładkę" na chaosie.

Ad. Lurker
Ciekawe podejście. Choć wydaje mi się, że w rozważanym fragmencie pojęcie porządku zbliża się do wedyjskiej Rity, judejskiej Tory (jako zasady prawa i funkcjonowania świata) czy pojęcia „Jedno” u Parmenidesa. A jeśli tak – to wspomniany przez Ciebie przypadek i chaos mieszczą się w tym porządku, są jego immanentną częścią i ich konsekwencje są przewidziane – aczkolwiek pozostaje to poza możliwościami ludzkiego umysłu. W tym duchu tłumaczy to też odpowiadający Licencjusz. Zgadzam się też w kwestii statystyki; ale i ona jest zawarta w porządku, jest jego częścią składową. Natomiast działania dyskordiańskie mające na celu świadome zakłócanie istniejącego prządku, są właściwie nim samym, tylko ze znakiem minus, prostą konstrukcją myślową i nie brał bym ich pod uwagę. A w kwestii autyzmu nie mam zdania.
Ale czy w ogóle można zanegować porzadek, znaleźć przeciwieństwo? Przecież jest on Czymś absolutnie poza zasięgiem możliwości człowieka. Czymś na poziome Wszechświata czy Najwyższego Bytu (Boga). Cóż to byłby za porządek, gdyby można go było tak łatwo naruszyć...?

Skoro tak, to może przeciwieństwem porządku jest właśnie nasz obraz świata - i stąd nasza konfuzja?

Wspaniała koncepcja; ale czy nie zanadto zbliżamy się do platońskich idei i kantowskiego świata fenomenów i noumenów?

Jesli dobrze Ciebie rozumiem, to wyczuwam tutaj pewien niewielki "sofizmat": bierzemy pewne pojęcie, jakim posługują się ludzie zwyli, po czym milcząco rozszerzamy jego definicję tak, aby objęła "całość wszechrzeczy" i następnie domagamy się od adwersarza, aby znalazł coś, czego to pojęcie nie obejmuje. Oczywiście, jest to próżny trud. W takim bowiem ujęciu nawet eksplozja gwiazdy stanowi wyraz porządku, jako, powiedzmy, naturalny kres jej ewolucji.


Na marginesie, dyskordianie (o ile dobrze zrozumieli swoje wyznanie ; ) uznają również porządek i stosują w zyciu. Chodzi o to, że tak porządek, jak i nieporządek, ma dwa oblicza, twórcze i destrukcyjne. Do pierwszego należy się przychylać, od drugiego odwracać.

Ano przecież w platońskim dialogu "Parmenides" korzystając ze zwykłego słowa-pojęcia "Jedno" skonstruowano całą stertę sofizmatów.

Wracając do Augustyna:
Licencjusz zakłada, iż porządek, ład, obejmuje wszystko, absolutnie wszystko. Ale to tylko odmiana słynnego Einsteinowskiego "Bóg nie gra w kości". Naturalnie, przy takim założeniu nie ma miejsca na żaden przypadek, bezprzyczynowość, ani chaos. Stanowią one wówczas zaledwie dogodne nazwy dla naszych subiektywnych, niedoskonałych ocen i odczuć braku porządku, wzorca, przyczyny. Stosowanymi, kiedy w czymś doszukać się porządku -- nie potrafimy. Szlak mrówki Langtona określamy jako chaotyczny, mimo iż porusza się ona według zdeterminowanych (i prostych!) reguł. Jest dla nas chaotyczny, bo nie dostrzegamy w nim regularności, nie potrafimy go przewidzieć i poznać inaczej jak tylko wykonując kolejne ruchy mrówki, krok po kroku.

Ale przecież: "Albercie, nie mów Bogu, co ma robić". We wszechświecie jest miejsce na przypadek, na brak determinizmu, twardej przyczyny. Pomijając kwestię dopasowania do empirii fizyków, zależy to wyłącznie od założenia danej filozofii.

Licencjusz kontynuuje odpowiedź:
Innymi słowy: na podstawie codziennych spostrzeżeń "widzi", że nic nie jest poza władzą porządku. Ale przecież tego właśnie - w sensie dosłownym - widzieć i wiedzieć nie może! Nie może, nie wolno mu z uogólnienia swoich spostrzeżeń porządku tu i tam, i ówdzie w świecie, wysnuwać kategorycznego wniosku, iż absolutnie nigdzie nie występuje lub nie wystąpi brak porządku. To tak, jakby obserwował wyłącznie zielone jaszczurki i nie tylko wysnuł wniosek, że jaszczurki są koloru zielonego, ale jeszcze na tej podstawie upierał się, że nie należy uznawać istnienia żadnych szarych jaszczurek.

Kluczem do wyjaśnień Licencjusza jest ten fragment:
Innymi słowy, "błąd" to co prawda odstępstwo od pewnej zalecanej normy, ale nawet błąd nie stanowi przypadku `działania, dziania się bez żadnej przyczyny'. A więc również w tym sensie i w tym miejscu dialogu termin "porządek", jak się okazuje, nie oznacza tego samego co `ład, stan zgodny z pożądanym i wzorcowym', ale musi dla Licencjusza oznaczać to samo co "przyczynowość".

Ad. Lurker


Nie mogę zgodzić się z tym ujęciem, zważywszy na negatywne konotacje związane z terminem „sofizmat”. Jeśli jednak będziemy tu rozumieć pewną specyficzną formę odniesienia się do tematu i poszukiwanie pewnych wyjaśnień czy odpowiedzi oparte na czysto subiektywnym podejściu – to wtedy tak. Ale zasłonię się jeszcze stwierdzeniem, że Augustyn nie jest jednak zwykłym człowiekiem i dlatego - automatycznie niejako – odczytuję jego poglądy w taki sposób. Nie chodzi mi też o żadne chwyty erystyczne czy szukanie sprzeczności bądź luk w cytowanym tekście.

Tak wygląda ...

I nie chodzi mi również o znalezienie czegoś, co pojęcie to obejmuje bądź się w nim nie mieści, aczkolwiek jest to również interesujące i jka najbardziej godne uwagi. Niepokoi mnie inna myśl. Znamy wspomnianą Ritę, Torę, Jedno (nawiasem mówiąc pojęcie „Jedno” w „Parmenidesie” nie ma absolutnie nic wspólnego z sofizmatami, kto tak twierdzi, to albo nie czytał dialogu a jeśli czytał, to lepiej aby zrobił to ponownie nie sugerując się poglądami prof. Witwickiego); można dołożyć do tego chińskie Tao i awestyjską Ashę. Wszystkie te pojęcia nie są i nie mogą chyba być w dzisiejszej epoce do końca zrozumiałe, zbyt wielka przestrzeń czasu i wzorców kulturowych nas dzieli. Ale szukamy takich wyjaśnień, lepiej lub gorzej je sobie tłumaczymy i staramy się zrozumieć. I wiemy, że wszystkie one są jakby niezależne od Boga (o ile występuje w danym światopoglądzie), przedwieczne, a czasem stanowiące wręcz Dlań punkt odniesienia.
Moje pytanie brzmi: czy porządek św. Augustyna nie jest nawiązaniem do tych pojęć? Bo jeśli „poza porządkiem nic nie istnieje”, to obejmuje on wszystko; w tym również i Boga.

A jeśli w nim są sprzeczności, luki lub fałszywe wnioskowania?

Czytałem "Parmenidesa" po kolejnych dialogach platońskich. Czytałem z narastającym zdumieniem, a potem z rosnącym rozbawieniem. Komentarz Witwickiego przeczytałem po fakcie, ale uważam go za bardzo trafny. Doprawdy, trudno traktować serio wywody przedstawione w tym dialogu. Przecież to klasyczna redukcja do absurdu.

Poczynając od 137c:
Czy Jedno ma części czy jest całością?
Jedno to coś innego niż wiele.
(a więc)
Jedno nie ma części.
(ale też)
Jedno nie jest całością.
(ponieważ) całość to coś, czemu nie brakuje żadnej części, a więc jest złożone z części, a jeśli byłoby złożone, to byłoby wielością.
Zatem:
Jedno ani nie ma części ani nie jest całością.

To zalezy, czy Licyniusz wyjrzał poza sfere gwiazd stałych. Koronnym jego argumentem jest bowiem: a widzę, że poza porządkiem nic nie istnieje. Jest to argument ze znajomości świata. Stąd też - stosując pewien brzydki postmodernistyczny zwyczaj - możemy powiedzieć tak: dziedzina funkcji Licyniusza, zwanej porządkiem, jest zawężona do pewnego podzbioru Wszechświata, który Licyniusz miał okazję oglądać, względnie o którym mógł się wywiedzieć z pewnego źródła. Poza granicami tej dziedziny rozważania prowadzone w dialogu tracą swoją moc.

Gorzej: w tym miejscu dialogu "porządek" oznacza tyle co "przyczynowość", ale gdzie indziej jest to "porządek rzeczy" i to taki, który daje dość nieoczekiwane skutki:

Ad. Lurker
Przyznam, że takie zawężenie pojęć nie przyszło mi do głowy. Nie sądzę też, aby o tym myślał św. Augustyn. I chyba jest to podejście zbyt jednostronne, ograniczone i materialistyczne (tzn światem jest tylko to (tylko to istnieje), co postrzegamy zmysłami. Jeśli tak by było, to oczywiście Twoje ostatnie zdanie jest zasadne. W każdym razie ja odczytuje to inaczej, sądzę, że autor miał jednak o wiele szersze horyzonty.

Ja nie neguję istnienia Transcendencji, zastanawiam się tylko, czy Licencjusz miał okazję sprawdzić, że i Tam panuje porządek. W szczegóły dokonania tego sprawdzenia nie wnikam (może jednak powinienem?). Co do horyzontów świętego Augustyna, nie poddaję w wątpliwość, że były one szerokie; pamiętajmy jednak, że były one szerokie na miarę jego epoki.