Pawel pisze tu o mleku w zupelnie innym kontekscie.

Wyszukaj w konkordancji biblijnej cytaty z mlekiem i miodem. One beda sie odnosily prawie wylacznie do idei Ziemi Obiecanej, krainy mlekiem i miodem plynacej. I tak pojmowala to starozytnosc chrzescijanska zarowno na Wschodzie jak i na Zachodzie.

Tak interpretuje to Jan Diakon, rowniez Tertulian i Barnaba (przez chrzest laczymy sie z Chrystusem, ktory jest Ziemia Obiecana, kraina mlekiem i miodem plynaca).



Haha ale odkrywcze

@Jajko, a ten Twoj rozmowca to do gimnazjum jeszcze chodzi?

Jezyk religii czesto poslugiwal sie i posluguje erotyka w mniej lub bardziej zakamuflowanej postaci i dotyczy to wielu religii.
Jajko, przeczytaj Piesn nad Piesniami, Kabale, teksty tantryczne, teksty mistykow roznych religii i ich modlitwy.
Tam roi sie od erotyki, ktora ma metaforyczne znaczenie.

Mistycy przezywaja takie stany zjednoczenia z Bogiem, bostwem i tak je opisuja,ze mozna to porownac do jakiejs ekstazy.
Z biegiem czasu Kosciol zaczal podejrzanie patrzec na mistyke i nawet ja zwalczal bo teologowie byli bezsilni wobec tego czego nie da sie opisac, sklasyfikowac no i czesto jezyk (patrz wyzej) byl dla nich gorszacy.

Wspolczesna teologia feministyczna na Zachodzie odwoluje sie mniej lub bardziej do tej religijnej erotyki.

O ile wiem, pan Kahl jest bardziej krytykiem, krytykantem religii, jest filozofem, humanista a nie seksuologiem lub chociazby psychologiem religii wiec ten jego poglad nie jest chyba uprawniony, kiedy pisze o infantylnej seksualnosci.



To typowe dla tamtej epoki. Kazdy rycerz mial pania swojego serca. To od sredniowiecza rozpoczyna sie kult Maryi jako Matki Bozej i kobiety i ideal rycerza.

Nie wiem ile lat ma mój rozmówca, ale zapewne to czyta, to może mi napisze. Ale wydaje mi się, że on już dawno po
A co do metaforycznego znaczenia erotyki, to mnie się wydaje, że to nie tak. Erotyka była generalnie grzeszna, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym, zwłaszcza wśród osób bogobojnych, a więc jak można było nagle "legalnie" pooglądać sobie cycki (a niektórzy to jeszcze marzyli o ich ssaniu!), to to musiał być po prostu szał!

Eee tam:
1P 2,1-3

Odrzuciwszy więc wszelkie zło, wszelki podstęp i udawanie, zazdrość i jakiekolwiek złe mowy, jak niedawno narodzone niemowlęta pragnijcie duchowego, niesfałszowanego mleka, abyście dzięki niemu wzrastali ku zbawieniu - jeżeli tylko zasmakowaliście, że słodki jest Pan.
(a w przypisie do 2,2: Jest to zapewne urywek starochrześcijańskiej liturgii chrzcielnej.)

Hbr 5,12-14

Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. Każdy, który pije [tylko] mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła.

Jest więc to mleko słowem Bożym, specjalnie dobranym, głoszonym początkującym w wierze. Żadnych tam odniesień do Ziemi Obiecanej, mlekiem i miodem płynącej nie ma, chyba że jako Górnego Jeruzalem.

W tym zaś generalizujesz, bo np. św. Jan od Krzyża i św. Teresa są nauczycielami Kościoła, choć ich dzieła są pełne mistycyzmu.
Kościół odnosił sił się podejrzliwie do takich, którzy natchnieni byle czym pletli, co im ślina na język przyniosła. I jeszcze gorsze rzeczy robili, vide Katarzyna Ricci, która utrzymywała, że otrzymała od Jezusa naszyjnik i królewski płaszcz, Joanna de Maille z kolei koronę cierniową, a kilka mniszek z Niemiec - obrączkę w postaci napletka, jaki został po obrzezaniu Jezusa¹. Obecnie Kościół również owe mistycyzmy woli dokładnie sprawdzać, żeby nie dochodziło do takich wydarzeń, jak te w zgromadzeniu betanek w Kazimierzu.
__________

1. W owych czasach Europę ogarnął kult tej relikwii. Do jej posiadania przyznawało się 14 miast. By rozwiać spory o to, kto posiada „autentyk”, mistyk Argelo Rocca obwieścił, że czczony obiekt został w cudowny sposób rozmnożony i może być widziany w wielu miejscach jednocześnie. W XV w. powstawały nawet bractwa św. Napletka. Śpieszę jednak donieść, że już nie istnieją. I raczej nie da się ich ponownie erygować...
   Wiadomości zaczerpnąłem z tego samego podejrzanego źródła, o którym wcześniej wspomniał Jajko.

Pisalem o mleku i miodzie.
Do tej symboliki odnoszono sie w starozytnosci chrzescijanskiej podajac nowoochrzczonym kielich z mlekiem i miodem. Podawano ten kielich albo przed Eucharystia albo w ramach Eucharystii.
Na to sa dowody w pismach patrystycznych.
A oto pare cytatow biblijnych:

Ks. Wyjścia
(8) Zstąpiłem, aby go wyrwać z ręki Egiptu i wyprowadzić z tej ziemi do ziemi żyznej i przestronnej, do ziemi, która opływa w mleko i miód, na miejsce Kananejczyka, Chetyty, Amoryty, Peryzzyty, Chiwwity i Jebusyty.

(Ks. Wyjścia 3:8, Biblia Tysiąclecia)
(17) Postanowiłem więc wywieść was z ucisku w Egipcie i zaprowadzić do ziem Kananejczyka, Chetyty, Amoryty, Peryzzyty, Chiwwity i Jebusyty, do ziemi opływającej w mleko i miód.

(Ks. Wyjścia 3:17, Biblia Tysiąclecia)
(5) Gdy zaś Pan wprowadzi cię do kraju Kananejczyka, Chetyty, Amoryty, Chiwwity, Jebusyty, jak poprzysiągł przodkom twoim dać im ziemię opływającą w mleko i miód, wtedy winieneś obchodzić to święto w tym samym miesiącu.

(Ks. Wyjścia 13:5, Biblia Tysiąclecia)
(3) I zaprowadzę cię do ziemi opływającej w mleko i miód, ale sam nie pójdę z tobą, by cię nie wytępić po drodze, ponieważ jesteś ludem o twardym karku.

(Ks. Wyjścia 33:3, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Kapłańska
(24) Dlatego powiedziałem wam: wy posiądziecie ich ziemię, Ja sam daję wam ją w dziedzictwo, ziemię opływającą w mleko i miód. Ja jestem Pan, Bóg wasz, który oddzieliłem was od innych narodów.

(Ks. Kapłańska 20:24, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Liczb
(27) I tak im opowiedzieli: Udaliśmy się do kraju, do którego nas posłałeś. Jest to kraj rzeczywiście opływający w mleko i miód, a oto jego owoce.

(Ks. Liczb 13:27, Biblia Tysiąclecia)
(8) Jeśli nam Pan sprzyja, to nas wprowadzi do tego kraju i da nam ten kraj, który prawdziwie opływa w mleko i miód.

(Ks. Liczb 14:8, Biblia Tysiąclecia)
(13) Czyż nie dosyć tego, żeś nas wyprowadził z kraju opływającego w mleko i miód, by nas wygubić na pustyni, ale jeszcze chciałbyś sobie przywłaszczyć władzę nad nami?

(Ks. Liczb 16:13, Biblia Tysiąclecia)
(14) Przecież to nie jest kraj opływający w mleko i miód, gdzie nas wprowadziłeś, ani nie dałeś nam jako dziedzictwa pól i winnic. Sądzisz, że możesz tym ludziom odebrać oczy? Nie przyjdziemy!

(Ks. Liczb 16:14, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Powt. Prawa
(3) Słuchaj, Izraelu, i pilnie tego przestrzegaj, aby ci się dobrze powodziło i abyś się bardzo rozmnożył, jak ci przyrzekł Pan, Bóg ojców twoich, że ci da ziemię opływającą w mleko i miód.

(Ks. Powt. Prawa 6:3, Biblia Tysiąclecia)
(9) byście długo żyli w ziemi, którą poprzysiągł Pan dać przodkom waszym i potomstwu ich: ziemię opływającą w mleko i miód.

(Ks. Powt. Prawa 11:9, Biblia Tysiąclecia)
(9) Zaprowadził nas na to miejsce i dał nam ten kraj opływający w mleko i miód.

(Ks. Powt. Prawa 26:9, Biblia Tysiąclecia)
(15) Ze swego świętego mieszkania, z niebios, spojrzyj i pobłogosław Izraela, lud swój, podobnie jak i ziemię - kraj opływający w mleko i miód - którą nam dałeś, jak poprzysiągłeś naszym przodkom.

(Ks. Powt. Prawa 26:15, Biblia Tysiąclecia)
(3) Wypiszesz wszystkie słowa tego Prawa po przejściu, aby wkroczyć do ziemi, którą wam daje Pan, Bóg twój - ziemi opływającej w mleko i miód - jak wam przyrzekł Pan, Bóg ojców waszych.

(Ks. Powt. Prawa 27:3, Biblia Tysiąclecia)
(20) Gdy zaprowadzę ich do ziemi, którą poprzysiągłem ich przodkom, opływającej w mleko i miód, będą jedli do syta, utyją, potem zwrócą się do obcych bogów i służyć im będą, a Mną wzgardzą i złamią przymierze ze Mną.

(Ks. Powt. Prawa 31:20, Biblia Tysiąclecia)
(14) Śmietanę od krów, a mleko od owiec jeść wraz z łojem baranków, baranów, synów Baszanu, i kozłów razem z najczystszą pszenicą. Krew piłeś winogron - mocne wino.

(Ks. Powt. Prawa 32:14, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Jozuego
(6) Czterdzieści bowiem lat Izraelici błąkali się po pustyni, póki cały naród nie wymarł, mianowicie mężczyźni zdolni do noszenia broni, którzy z Egiptu wyszli, ponieważ nie słuchali głosu Pana. Im bowiem Pan poprzysiągł, że nie pozwoli im ujrzeć tej ziemi, którą poprzysiągł ich przodkom; że da nam ziemię opływającą w mleko i miód.

(Ks. Jozuego 5:6, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Sędziów
(25) Prosił o wodę, a mleka mu dała, w naczyniu odświętnym podała mu mleko.

(Ks. Hioba 10:10, Biblia Tysiąclecia)
Pieśń nad pieśniami
(11) Miodem najświeższym ociekają wargi twe, oblubienico, miód i mleko pod twoim językiem, a zapach twoich szat jak woń Libanu.

(Pieśń nad pieśniami 4:11, Biblia Tysiąclecia)
Mądrość Syracha (w)
(26) Rzeczy pierwszej potrzeby dla życia człowieka - to: woda, ogień, żelazo i sól, mąka pszenna, mleko i miód, krew winogron, oliwa i odzienie:

(Mądrość Syracha (w) 39:26, Biblia Tysiąclecia)
(8) Oni dwaj tylko ocaleli z sześciuset tysięcy pieszych i zostali wprowadzeni do dziedzictwa, do ziemi opływającej w mleko i miód.

Jeszcze a`propos powyzszych obrazow.

(Ks. Izajasza 55:1, Biblia Tysiąclecia)
(16) Ssać będziesz mleko narodów i piersi królewskie ssać będziesz. I uznasz, że Ja jestem Pan, twój Zbawca, i Wszechmocny Jakuba - twój Odkupiciel.

(Ks. Izajasza 60:16, Biblia Tysiąclecia)
(11) ażebyście ssać mogli aż do nasycenia z piersi jej pociech; ażebyście ciągnęli mleko z rozkoszą z pełnej piersi jej chwały.



(Ks. Izajasza 66:11, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Jeremiasza
(5) abym mógł wypełnić przysięgę złożoną przodkom waszym, że dam im ziemię opływającą w mleko i miód, jak ją dzisiaj macie. A ja odpowiedziałem: Niech się tak stanie, Panie!

(Ks. Jeremiasza 11:5, Biblia Tysiąclecia)
(22) Dałeś im tę ziemię, którą przyrzekłeś uroczyście dać ich przodkom - ziemię opływającą w mleko i miód.

(Ks. Jeremiasza 32:22, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Barucha (w)
(20) Przylgnęły przeto do nas nieszczęścia i przekleństwo, jakimi Pan zagroził przez Mojżesza, sługę swego, w dniu, w którym wyprowadził przodków naszych z Egiptu, aby nam dać ziemię, opływającą w mleko i miód, jak to jest i obecnie.

(Ks. Barucha (w) 1:20, Biblia Tysiąclecia)
Ks. Ezechiela
(6) Tego dnia podniosłem rękę ku nim przysięgając, że ich przeprowadzę z ziemi egipskiej do ziemi, którą dla nich wybrałem, opływającej w mleko i miód, która jest klejnotem wśród wszystkich krajów.

(Ks. Ezechiela 20:6, Biblia Tysiąclecia)
(15) Co więcej, podniosłem rękę przeciwko nim na pustyni, przysięgając, że ich nie wprowadzę do ziemi, którą im dałem, opływającej w mleko i miód - to klejnot wśród wszystkich krajów



Ty chlopie mylisz pojecia. To, ze byli mistykami to nie jest zaden zarzut. Ja mowilem o mistyce, nawet tej w ktorej mozna odczytac pewne elementy swego rodzaju erotyki a nie o jakiejs patologii.

Wymienieni przez Ciebie swieci tez mieli klopoty z Kosciolem hierarchicznym . Moge tu wymienic jeszcze Taulera, Mistrza Eckharta, Henryka Suzo, Ignacy Loyola itd.

Niektore wersety biblijne sa ocenzurowane . Chyba na tej stronie jest filtr, ktory blokuje wulgaryzmy i ten filtr potraktowal nazwe jednego ludu jako wulgaryzm.Tam gdzie jest napisane "censored" powinno byc wg Bibli Tysiaclecia "Jebuzyci" lub jak chce Biblia Warszawska "Jebuzejczycy".



@Jajko
1. To Ci sie zle wydaje. Jeszcze raz powtarzam, w Biblii, w pismach Ojcow Kosciola, mistykow, swietych niejednokrotnie przedstawiana jest relacja miedzy Bogiem a Narodem Wybranym, miedzy Bogiem a czlowiekiem jako relacja milosci macierzynskiej, malzenskiej, relacja kochankow, ba, jest nawet mowa o prostytucji (zobacz np. ksiege proroka Ozeasza).
To jest symbolika, to sa metafory.

2. W historii Kosciola byly prady ktore mocno negowaly cielesnosc, seksualnosc czlowieka ale one byly potepiane przez Kosciol (np.niektore galezie gnozy, manicheizm, wplywy filozofii hellenskiej, takze jansenizm z powodu niezwyklej surowosci moralnej itp.).

3. "więc jak można było nagle "legalnie" pooglądać sobie cycki (a niektórzy to jeszcze marzyli o ich ssaniu!), to to musiał być po prostu szał"

To oczywiscie Twoja nadinterpretacja.
Jednak wylazi z Ciebie gimbaza. Nie moge uwierzyc, ze jestes ojcem dziecka w wieku szkolnym.

4. Moge przyznac Ci racje, ze z biegiem czasu erotyka stawala sie czyms podejrzanym. Byl to niewatpliwy wplyw teologii celibatu i samych celibatariuszy.Troche to przypominalo i przypomina mentalnosc psa ogrodnika, co to sam nie zezre i drugiemu nie da

Chodzi o Je-bu-sy-tów, też to dawno temu zauważyłam Pewnie informatycy mieli na uwadze podobnie zaczynające się brzydkie słowo, stąd ta cenzura.

Dzieki Mariel. Widze, ze czasami trzeba niektore wyrazy przesylabizowac jak w podstawowce bo inaczej informatycy jako tropiciele wystepku od razu wejda z cenzura

Jest kilka takich wyrazów i nie tylko obraźliwe czy wulgarne.
Np zamiast ś-m-i-e-r-ć najlepiej pisać zgon.

@bramin, teraz już przynajmniej możesz się pochwalić - narozrabiałem, aż mnie musieli ocenzurować

"śmierć" <- jak widać wskakuje normalnie bez cenzury, za to s-mierc ma problemy. To przez dawny spam ze s-miercią w adresie.

Można stosować opisaną przeze mnie metodę obezwładniania filtru obyczajowego. viewtopic.php?p=830544#p830544

@bramin:
Uznaję twoje argumenta. Ale wątek jest o mleku (bez miodu)

Nie lubisz miodu?

Ja rowniez zgadzam sie z Twoja argumentacja jesli chodzi o cytaty ktore podales, powiedzialem jedynie , ze jest to juz inny kontekst.
Choc teksty patrologiczne rozszerzaja troche rozumienie tego mleka jako napoju dzieci Bozych i jw. wskazuja na wypelnienie obietnic.

Symbolika symboliką, ale jak facet zobaczy gołą pierś kobiecą, to przestaje myśleć symbolicznie. W sztuce antycznej, piękno ciała było na porządku dziennym. I chyba niewielu to wówczas gorszyło. Potem nastały czasy chrześcijaństwa i vide p. 4. Gdyby wówczas jakiś zwykły człek namalował Marię z gołym biustem, to pewnie by go za to nieźle poturbowali, tymczasem "wizji" doznał uznany w Kościele kapłan (któremu, jak mniemam, z powodu nadmiaru celibatu wszystko się zaczęło z jednym kojarzyć - też tak mam, jak długo celibatuję). No ale, to zupełnie co innego. To kapłan. Idea została szybko podchwycona, a różni artyści (zapewne nie bez satysfakcji) zaczęli produkować najróżniejsze malowidła z gołymi piersiami.

Ja nie mam nic przeciw, tylko zdziwił mnie nieco widok starca ssącego sutki Marii. Trochę to obleśne.

Jajko, Ty nie rob sobie tu jaj i zdecyduj sie wreszcie czy myslisz symblicznie czy doslownie. Na poczatku piszesz, ze przestajesz myslec symbolicznie a potem, ze ten obraz to cos oblesnego. Trzeba sie na cos zdecydowac.

Taki z Ciebie inteligentny facet a nie mozesz zrozumiec co to jest legenda?
Nie mozesz zrozumiec, ze artysta mial taka artystyczna wizje i w ten sposob te legende przedstawil?



Poczytaj cos z historii Kosciola to sie dowiesz, ze chrzescijanstwo nie przyszlo i nie zafundowalo od razu wszystkim celibatu. To byl bardzo dlugi proces.
Nawet kiedy oficjalnie wprowadzono go w calym Kosciele to jeszcze dlugie wieki trwal proces przyjmowania bo przeciez wielu ludzi , ktorzy nosili tytuly duchowne to duchownymi nie byli, mieli tylko beneficjum a nie mieli swiecen, rozdzielano wtedy wladze swiecen od wladzy czysto administracyjnej co czesto komplikowalo wprowadzanie pewnych zarzadzen i utrudnialo koscielna dyscypline.



Hehe, Jajko, ten wpis to znaczacy wklad do historii sztuki

Zamiesc ten wpis w jakims fachowym czasopismie.

No właśnie jak przestaję myśleć symbolicznie, to ten obraz staje się obleśny. Czy dla Ciebie widok starego zarośniętego dziada ssącego pierś młodej kobiety nie jest obleśny?