A te dostępne dane to... - ?

Klasyka - porzuciło sie KK to należy opluć wszystko, przeinaczając, konfabulując, byle dowieść swoich racji.
A co z racjami wyłożonymi przez Chrystusa - z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu(Mt 12,36)


To opracowania lekarzy, psychologów, naukowców.
Za długo jesteś na forum, aby nie wiedzieć, że od kilku wieków każdy stygmatyk czy wizjoner, z polecenia Kościoła poddawany jest badaniom przez szerokie gremium specjalistów.
Adekwatnie jak Lourdes - przeważająca część tych gremiów stanowią ludzie nie przynależący do KK.

Chcesz powiedzieć, że tyle osób widziało dłonie ojca Pio krótko przed śmiercią i po niej? Istnieją może jakieś zdjęcia?

Nie wiem ile konkretnie osób widziało dłonie o. Pio przed śmiercią i ilu po śmierci, ale skoro tak twierdzą naoczni świadkowie, to trudno domniemywać, że kłamią.
Zdjęć stygmatów na dłoniach w necie jest fuul.

Ale to właśnie ich świadectwa stanowiłyby dane, a nie jakieś wydane na ich podstawie opinie.




Chodziło mi raczej o zdjęcia dłoni po śmierci, jakoby bez śladu ran.

Potrafisz wskazać konkretne elementy historyjki, które nie mają nic wspólnego z faktami?


Zarzut, że skoro ktoś jest sławny, to znaczy, że taki był jego cel, jest słaby. Aby stać się sławnym nie trzeba opracowywać jakichś specjalnych strategii, można stać się sławnym z przypadku i na świecie są ludzie, którzy o sławie nawet nie myśleli, lecz wskutek splotu różnych przypadków tak się stało. Zbiegiem okoliczności natrafiamy na kogoś, kogo poruszyła nasza historia, więc przekazuje wiadomość komuś innemu. Ciekawość powoduje że chcemy osobiście sprawdzić czy to prawda. W ten sposób część ludzi udaje się na miejsce, by ocenić czy te historie, które im opowiadano, są prawdziwe. Są wśród nich sceptycy, którzy nie zadowolą się biernym obserwowaniem danego zjawiska, będą chcieli sprawdzić swoimi metodami z kim mają do czynienia. Do o.Pio udawali się ludzie przekonani, że o.Pio jest oszustem. Sprawę przez 50 lat badali różni dziennikarze oraz lekarze, nie tylko wierzący. Wśród nich był prof. Bignami, który określał się jako ateista i tak jak pozostali szukał naturalnych przyczyn stygmatów występujących u o.Pio. Zalecił kurację, gdyż chciał udowodnić, że po dwóch tygodniach jej stosowania rany zakonnika się zagoją. Nakazał, aby o. Pio nie miał żadnego dostępu do jodyny i innych środków medycznych, zabandażowano rany i opieczętowano je w obecności dwóch świadków, a także aby rany były kontrolowane każdego dnia rano przez 8 dni i aby po kontroli ponownie nakładano na nie pieczęcie. Po zakończeniu eksperymentu, ze zdumieniem stwierdził, że rany nadal się nie goją.
Zwolennicy teorii spiskowych wobec ogromu dowodów potwierdzających prawdziwość stygmatów, kurczowo uczepili się interpretacji wydarzenia o którym opowiedział pewien aptekarz, który sprzedał pewnej kobiecie kwas fenolowy, która miała go następnie dostarczyć o.Pio do odkażania ran. Wspominają o tym dokumenty z beatyfikacji, więc nie jest to jakaś tajemnica. Niemniej to zbyt słaba poszlaka z uwagi na brak jakichkolwiek dowodów poza słowem aptekarza.


O.Pio nie był pierwszym człowiekiem ze stygmatami. Historia zna setki ludzi, którzy na przestrzeni wieków byli doświadczeni stygmatami. Zatem posiadanie stygmatów to za mało, aby zyskać sławę na cały świat, zwłaszcza gdy mieszka się na odludziu. Do o.Pio przyjeżdżali ludzie z całego świata, ale on im nie udzielał wywiadów, tylko ich spowiadał. Musieli zapisywać się na specjalnie przygotowaną w tym celu listę i czekać kilka dni. Żądni sensacji nie mogli zaspokoić swojego głodu, bo o.Pio ukrywał widoczne stygmaty, zakładając rękawiczki. Ludzie nie opowiadali o nim jako o tym, który krwawi na dłoniach, ale o człowieku, który przemienia ich życie. Przyjeżdżali ze swoimi troskami, trudnościami i chorobami, a wracali umocnieni na duchu, nawracali się i nieraz doświadczali uzdrowienia. Nie jest tajemnicą, że uzdrowienie powoduje ogromne zainteresowanie schorowanych dusz ludzkich. Świadectwo działania Boga, działa na wyobraźnię tych, którzy Go poszukują. I gros tych, którzy pragnęli doświadczyć Bożej obecności przyjeżdżało do Pietrelciny, by o.Pio wskazał im drogę. Nie mierz człowieka swoją miarą, bo możesz się przeliczyć.


Dwóch papieży uważało go za oszusta. Wysyłali naukowców, aby wyjaśnili sprawę. Jednak wobec braku dowodów oszustwa, absurdem byłoby trwanie w przekonaniu, że ktoś jest oszustem, pomimo faktu, że rzekomy oszust pokornie poddaje się badaniom, które wykazują, że nie kłamie.
Można oskarżyć @Osirisa o dowolne przestępstwo, ale to jeszcze nie oznacza, że jest winny. Najpierw należy udowodnić zarzut. Rozumiesz? Jak na razie rzucasz oszczerstwami bez pokrycia.


Tak stwierdzili naoczni świadkowie. Idąc tokiem rozumowania @Osirisa, zapewne byli niepoczytalni bądź blefowali, żeby uwiarygodnić przed całym światem oszustwo. Skoro KK ma w tym interes, to będzie fabrykował dowody przeciwko.
Szkoda tylko, że zwolennicy teorii spiskowych nie potrafią znaleźć żadnych solidnych dowodów rzekomego oszustwa o.Pio, ale z góry zakładają i wierzą w to mocno, że nim jest, bo katolicyzm to zuo i nieprawda.

Przykładowy dowód: stygmaty ojca Pio pojawiały się na dłoniach. Zostało udowodnione ( przez m.in Martina Hengela),że dłonie nie utrzymałyby ciała ukrzyżowanego na krzyżu. Pio fałszując swoje stygmaty sugerował się niezgodnymi z prawdą historyczną ikonografiami chrześcijańskimi.



To jest jakaś groźba? Spotka mnie kara boska?



Nie ma żadnym badań naukowych stwierdzających prawdziwość jego a także innych stygmatów.
Podaj je proszę, jeśli je posiadasz.



Nie rzucam. Popatrz wyżej chociażby na temat stygmatów na dłoniach.




Na całe szczęście żaden rozsądny naukowiec nie uzna zeznania świadka jako dowodu. Tym sposobem trzeba by uznać, że Ziemia jest płaska bo tak twierdziło miliony chrześcijan w średniowieczu.

Można z całą świadomością domniemywać, że kłamią. Jest wielu naocznych świadków UFO, twierdzisz, że mówią prawdę?



Możesz namalować stygmat i zrobić zdjęcie. Możesz sobie nawet wywiercić dziurę w ręce i twierdzić, że to stygmat. Tylko czy to czegoś dowodzi?

KK uznał oficjalnie 31 stygmatyków, wszyscy rany po gwoździach nosili na dłoniach - zanieś zatem pretensje do Jezusa czemu nie jest tak precyzyjny.



I oszukać profesorów dogłębnie badających, weryfikujących rany.

Kościół uznawał wiele niegodziwości w ciągu swojej historii, stygmaty to jedne z nich. Mam zapytać Jezusa? Podałem ci naukowy dowód na fałszerstwo Pio a Ty wysyłasz mnie do Jezusa? I jak Jesus może być nieprecyzyjny, skoro podobno jest wszechmocny?



Proszę nie kompromituj się... Organizacja Nautilus nie ma nic wspólnego z nauką. Przecież oni to w 2005 r. wytawili pomnik dla upamiętnienia rzekomego UFO w Emilcinie. Litości...
Ponadto zdjęcia na ich stronie pokazują ojca Pio po renowacji. Po eksumacji zanim wystawiono jego zwłoki na widok publiczny zrekonstruowano mu twarz a cialo zabalsamowano. Twarz pokrywa sylikonowa maska.



Można - i Jezus o takim domniemywaniu powiedział choćby zmarli z grobów powsyali, nie uwierzą.[/quote]

Ale żadnego prawdziwego naukowca nie obchodzi co powiedział Jezus w kontekście dowodów. Świadek to żaden naukowy dowod. Koniec kropka.

Dzięki stygmatom, które być może były oszustwem stał się sławny, czy to aż tak trudno zrozumieć?



Te wszystkie potencjalne cuda którymi się trochę bardziej interesować( Całun Turyński, Fatima) okazywały się czymś do czego można mieć ogromne wątpliwości, i się okazywało że ludzie gadają co chcą, a prawda jest zupełnie inna.




To ty myślisz że na krucyfiksie jest przedstawiony prawdziwy sposób krzyżowania ludzi?
Ty masz jakąkolwiek wiedze na ten temat?



Jest bardzo wiele sposobów i technik na ukrzyżowanie, łącznie z tą że ludzie byli najpierw zwyczajnie do tego krzyża przywiązywani.

Uciekasz w głupie pustosłowie. Nic nie podałeś, bo nawet nie potrafiłeś przeczytać treści podanego linku, przedstawiającego konkretne badania ran stygmatyka.


I znów banialuki, gdybyś przeczytał tekst, to zauważyłbyś podane źródło tego opracowania.
Świadomie tego tekstu nie dodawałam z katolickich stron, bo wiedziałam, że napiszesz Kościół kłamie.



Prawdziwi naukowcy jak ci podani w linku nie słuchali Jezusa, ale przeprowadzili medyczne badania.
Nie wierzysz Kościołowi, nie wierzysz naukowcom, ale to typowe dla wszystkich tych, którzy opuścili struktury KK i poczuli się jako "wiedzący".

Robek Ty mnie chyba nie zrozumiałes. Nie stwierdziłem, że na krucyfiksie jest przedstawiony prawdziwy sposób krzyżowania ludzi. Napisałem, że ukrzyżowanie na dłoniach jak przedstawione na wielu ikonografiach chrześcijańskich naukowo nie trzyma się kupy. Były inne metody krzyżowania, które wymieniłeś.

Przeczytałem. Ale nie dostałem wyjaśnienia jak to się stało, że stygmaty pojawiały się w innych miejscach niż mogły rany u ukrzyżowanego Jezusa. Gdyby ojciec Pio miał stygmat na uchu to też nie byłoby problemu?


I znów banialuki, gdybyś przeczytał tekst, to zauważyłbyś podane źródło tego opracowania.
Świadomie tego tekstu nie dodawałam z katolickich stron, bo wiedziałam, że napiszesz Kościół kłamie.[/quote]

Przeczytałem. U góry nad artykułem pisze: Źródło: FN. Autor FN: to chyba Fundacja Nautilus jak mniemam?




Przeprowadzili badania i stwierdzili, że w okresie paru tygodni rany się nie leczą i nie mogłyby niby powstać przez działanie badanego. Lekarze nie są nieomylni i zdarza też oszukują świadomie. Poza tym wiedza w tamtych czasach stała na niższym poziomie niż dzisiaj.
Gdyby ojciec Pio został zabrany do szpitala na gruntowne badania można by to potraktować jako wiarygodne.

Rozmowa nie dotyczy motywacji, którymi kierował się o.Pio, tylko dowodu na fałszowanie stygmatów. Jak widać, żadnymi dowodami na oszustwo, poza insynuacjami, nie dysponujesz.
Nikt nie mógłby utrzymywać ran w stanie jaki zaobserwowano u o.Pio przez 50 lat. Ani z kwasem, ani z żadną inną substancją, co jest faktem naukowym. Żadnemu naukowcowi nie udało się jak dotąd dowieść oszustwa o.Pio, co nie przeszkadza @Osirisowi przedstawiać swoich wyobrażeń jako faktów objawionych.



Dlaczego patrzysz na człowieka wilkiem? O.Pio jest dobrze udokumentowanym przypadkiem człowieka u którego nie sposób wyjaśnić fenomenu stygmatów. Nie mogąc pogodzić się z tym faktem, tworzysz scenariusze w których jest oszustem, posuwając się do czytania w jego myślach i motywacjach i traktowania ich jak faktów, bo dowodów przecież nie masz żadnych. Dlaczego odrzucasz możliwość, że kapucyn był uczciwy?


Nie ma, bo @Osiris przyjął to za prawdę?
Stygmatycy żyją wśród nas także i dziś, nauka cały czas próbuje poznać etiologię zjawiska. Póki co, bez rezultatów. Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że poniższe dane będę sprzeczne z wiarą @Osirisa, więc z góry uzna je za niewiarygodne, ale przytoczę je dla tych, którzy śledzą dyskusję:
Zacznijmy od orzeczeń lekarzy dotyczących stygmatów występujących u o.Pio:
opinia chirurga, prof. Luigi Romanelli:
„Według mojej metody oceniania nie można zaklasyfikować tych ran jako zwykłe, powszechne rany, mające swe podłoże albo w chorobach zakaźnych, albo urazowych. […] Wniosek jest taki, iż rany te mają zupełnie odmienny proces gojenia niż inne rany. Jest zatem wykluczone, by etiologia ran Ojca Pio miała źródło naturalne. Czynnik, który wywołał takie rany, powinien być bez wątpienia poszukiwany wśród zjawisk nadprzyrodzonych. Fakt ten jest fenomenem, którego nie sposób wytłumaczyć jedynie za pomocą wiedzy ludzkiej”.

Dr Giorgio Festa:
Ręce są przebite na wylot; otwór jest taki, że można przez niego zobaczyć to, co znajduje się na drugiej stronie. Dłoń można tylko przymknąć z wielkim wysiłkiem i nie całkowicie. Na stopach są okrągłe rany. Ciągle sączy się z nich krew, która moczy buty. Naciśnięcie tych ran palcem sprawia bardzo silny ból. Na lewym boku klatki piersiowej jest zranienie w formie odwróconego krzyża. Dłuższy odcinek ma siedem centymetrów, a krótszy pięć. Z tej rany sączy się więcej krwi aniżeli z innych. Ojciec ma ją zawsze zabandażowaną i co parę godzin zmienia opatrunek, który przemięka krwią. (...)Rany ojca Pio oraz krwotoki, które z nich pochodzą, mają swe źródło, którego nasza wiedza nie może wyjaśnić... Krew, która wypływa z przeciętych żył w żywym organizmie nie posiada przyjemnego zapachu. Natomiast krew, która wypływa z ran o. Pio posiada subtelny i delikatny zapach. Zjawisko to zaprzecza wszelkim prawom naturalnym i naukowym, wykracza poza możliwości logicznego wytłumaczenia, a my uczciwie nie możemy zrobić nic innego jak tylko potwierdzić fakty.


Do dziś lekarze nie są w stanie wyjaśnić fenomenu stygmatów występujących obecnie u M.Nazzour, a także u Cataldo Elia i tak jak w przypadku o.Pio rozkładają ręce. Być może istnieje naturalne wyjaśnienie pochodzenia stygmatów, część badaczy jest przekonanych, że człowiek może je wywoływać poprzez autosugestię bądź być efektem rzadkich chorób skóry o których nam nie wiadomo.


Nie jestem zaskoczona zaklinaniem rzeczywistości. Wszak, jeżeli lekarz w wyniku sekcji zwłok powie mu, że człowiek ten miał krwiaka w mózgu, to żaden rozsądny racjonalista pokroju @Osirisa nie uzna wiarygodności takiej relacji. Oczywiście pomówienia, że owy człowiek zmarł, bo sam się truł- w to @Osiris uwierzy, bo pasuje do wizji rzeczywistości, jaką akceptuje.

O.Pio tuż przed śmiercią, był w szpitalu i w szpitalu umarł. Dla wiadomości @Osirisa: w szpitalu nie pracują producenci mebli, papieru ani nawet agenci nieruchomości więc jest oczywiste, że jego ciało oglądali specjaliści, a nie przypadkowi ludzie wzięci z ulicy, żeby kościół mógł sfabrykować dowody.