Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 6:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22  Następna strona
 Moc Cudownego Medalika 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Drogi Motku, wcześniej cytowałeś mi fragmenty Księgi Powtórzonego Prawa, zabraniające pewnych praktyk. Ja wiem, że ta księga powstała w pewnym okresie historycznym i w pewnym kontekście historycznym. Drugie pokolenie, nowe, to, co już się urodziło na pustyni powróciło do bałwochwalczych wierzeń swoich ojców, wyniesionych z Egiptu. Ta księga ma służyć konkretnemu celowi: wyplenieniu tych wierzeń z ich serc.

Ty zapewne uważasz inaczej i uważasz, że są to nakazy i zakazy które i nas dzisiaj muszą obowiązywać. Zapewne się do nich stosujesz, prawda? Pozwól, że i ja w takim razie zacytuję Ci kilka wersetów z tej księgi:


Pwt 14:1
1. Wy jesteście dziećmi Pana, Boga waszego. Po zmarłym nie będziecie nacinać sobie skóry ani strzyc krótko włosów nad czołem,
(BT)

Pwt 14:7-8
7. Nie będziecie jeść spośród tych, które przeżuwają albo mają kopyto, to jest rozdzieloną racicę, jak wielbłąd, zając i królik. Te przeżuwają, lecz nie mają podzielonych kopyt - uważać je będziecie za nieczyste.
8. Wieprz, który ma racicę rozdzieloną, lecz nie przeżuwa, jest nieczysty, mięsa jego jeść nie będziecie i padliny jego się nie dotkniecie.
(BT)

Pwt 15:1
1. Pod koniec siódmego roku przeprowadzisz darowanie długów.
(BT)

Pwt 15:19-20
19. Masz poświęcić Panu, Bogu swemu, każdego pierworodnego samca, który się urodzi z większego lub mniejszego bydła. Nie będziesz używał do pracy pierworodnego z cielców i nie będziesz strzygł pierworodnego swej owcy.
20. Spożyjesz je, ty i twój dom w obliczu Pana, Boga twego, rokrocznie w miejscu, które sobie obierze Pan.
(BT)

Pwt 16:2
2. Złożysz ofiarę paschalną ku czci Pana, Boga swego, z owiec i cielców w miejscu, które sobie obierze Pan na mieszkanie dla imienia swego.
(BT)

Pwt 16:5-6
5. Nie będziesz mógł składać ofiary paschalnej, w żadnej miejscowości, którą ci daje Pan, Bóg twój,
6. lecz w miejscu, które sobie obierze Pan, Bóg twój, na mieszkanie dla swego imienia - tam złożysz ofiarę paschalną wieczorem o zachodzie słońca, w godzinie wyjścia swego z Egiptu.
(BT)

Pwt 16:13
13. Będziesz obchodził Święto Namiotów przez siedem dni po zebraniu plonów z twego klepiska i tłoczni.
(BT)

Pwt 16:16
16. Trzy razy do roku ukaże się każdy mężczyzna przed Panem, Bogiem twoim, w miejscu, które sobie obierze: na Święto Przaśników, na Święto Tygodni i na Święto Namiotów. Nie ukaże się przed obliczem Pana z próżnymi rękami.
(BT)

Pwt 19:2
2. ustanowisz sobie trzy miasta w kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, abyś go posiadł.
(BT)

Pwt 22:11
11. Nie wdziejesz sukni utkanej naraz z wełny i lnu.
(BT)

Pwt 22:12
12. Zrobisz sobie frędzle na czterech rogach płaszcza, którym się okrywasz.
(BT)

Pwt 22:22
22. Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela.
(BT)

Pwt 25:2
2. O ile winowajca zasłuży na karę chłosty, każe go sędzia położyć na ziemi i w jego obecności wymierzą mu chłostę w liczbie odpowiadającej przewinieniu.
(BT)

Pwt 25:5
5. Jeśli bracia będą mieszkać wspólnie i jeden z nich umrze, a nie będzie miał syna, nie wyjdzie żona zmarłego za mąż za kogoś obcego, spoza rodziny, lecz szwagier jej zbliży się do niej, weźmie ją sobie za żonę, dopełniając obowiązku lewiratu.
(BT)


Może wystarczy, myślę, że zrozumiałeś o co mi chodzi. Czyli w Waszym zboże przestrzegacie tych wszystkich praw, tak? Czy też po prostu Wam wolno decydować, jakie jeszcze obowiązują, a jakie nie? Tylko Kościół nie ma tego prawa? Nie bądź hipokrytą, przyjacielu. Czepiasz się, a nie masz racji. Postaraj się zrozumieć, okaż trochę dobrej woli. Inaczej okazujesz się gorszy od faryzeuszy.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Wt paź 04, 2005 3:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
hiob napisał(a):
Drogi Motku, wcześniej cytowałeś mi fragmenty Księgi Powtórzonego Prawa, zabraniające pewnych praktyk. Ja wiem, że ta księga powstała w pewnym okresie historycznym i w pewnym kontekście historycznym. Drugie pokolenie, nowe, to, co już się urodziło na pustyni powróciło do bałwochwalczych wierzeń swoich ojców, wyniesionych z Egiptu. Ta księga ma służyć konkretnemu celowi: wyplenieniu tych wierzeń z ich serc.


A ja uważam, że ta księga jednak ma pewną wartość ponadczasową, a jeśli uważasz, że w pierwotnym Kosciele problem "plenienia bałwochwalsta z serc" nie istniał to jesteś cholernie naiwny. Jesłi sądzisz, że np. w Polsce w pierwszych wiekach po jej chrzcie problem "plenienia bałwochwalsta z serc" już się zdezaktualizował, to jesteś ignorantem.

Problem jest i będzie aktualny.

Cytuj:
Może wystarczy, myślę, że zrozumiałeś o co mi chodzi


rozumiem o co Ci chodzi

Chodzi Ci o to, że wedle upodobania możemy sobie odrzucić ze ST to co nam nie odpowiaa.

Ale tak nie jest - owszem, pewne przepisy prawa miały wybitnie kulturowy kontekst i są o tyle nieaktualne, o ile nie występują takie sytuacje. Kika przepisów zostało wyraźnie postawionych w nieco inym świetle przez Jezusa w NT, (np. szabat, pokarmy nieczyste) choć inne zostały wręcz zaostrzone w kazaniu na górze (nie zabijaj, nie cudzołóż).

Jednak przykazań dotyczących bałwochwalstwa to nie dotyczy, gdyż bałwochwalstwo jest w NT nadal niezmiennie potępiane. Nadal chodzimy w wierze, a nie dzięki widzeniu.


Cytuj:
Czyli w Waszym zboże przestrzegacie tych wszystkich praw, tak?


mówi sie w zbożu, a nie z w zboże :P


Cytuj:
Czy też po prostu Wam wolno decydować, jakie jeszcze obowiązują, a jakie nie? Tylko Kościół nie ma tego prawa?


Biblia interpretuje sama siebie.

Cytuj:
Nie bądź hipokrytą, przyjacielu. Czepiasz się, a nie masz racji.

Nie bądź hipokrytą, przyjacielu. Czepiasz się, a nie masz racji.

Cytuj:
Postaraj się zrozumieć, okaż trochę dobrej woli. Inaczej okazujesz się gorszy od faryzeuszy.

Postaraj się zrozumieć, okaż trochę dobrej woli. Inaczej okazujesz się gorszy od faryzeuszy.


Wt paź 04, 2005 7:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
motek napisał(a):
jeśli uważasz, że w pierwotnym Kosciele problem "plenienia bałwochwalsta z serc" nie istniał to jesteś cholernie naiwny. Jesłi sądzisz, że np. w Polsce w pierwszych wiekach po jej chrzcie problem "plenienia bałwochwalsta z serc" już się zdezaktualizował, to jesteś ignorantem.

Problem jest i będzie aktualny.


Jak mówiłem wcześniej, nikt nie neguje, że bałwochwalstwo jest ciężkim grzechem. Kościół nigdy inaczej nie nauczał, nie naucza inaczej i dzisiaj. Nie o tym dyskutujemy. Nie rozumiem tylko, dlaczego wmawiasz mnie, że ja jestem bałwochwalcą, gdy z szacunkiem całuję ikonę, czy skłaniam się przed obrazem, lub rzeźbą przedstawiającą Matkę Boga.

Całując zdjęcie mojej żony nie zdradzam jej. Okazuję tylko jej miłość. Co innego, gdybym zakochał się w zdjęciu i co innego, gdybym ikonę jasnogórską zaczął uważać za bożka. Ale ani ja, ani nikt z katolików nie ma problemu z odróżnieniem Boga od obrazu. Nawet takiego, który Bóg wybrał na środek przekazywania swych łask, tak licznie udzielanych wiernym.

Cytuj:
Kika przepisów zostało wyraźnie postawionych w nieco inym świetle przez Jezusa w NT, (np. szabat, pokarmy nieczyste) choć inne zostały wręcz zaostrzone w kazaniu na górze (nie zabijaj, nie cudzołóż).


Nie zabijaj, nie cudzołóż to nie są przepisy z Pwt. Zostały tam powtórzone, w końcu to „Księga Powtórzonego Prawa”, ale dekalog jest znacznie wcześniejszy. Dany został Izraelowi, zanim ten zdradził Boga robiąc sobie złotego cielca. No, powiedzmy w tym samym czasie. Niemniej jednak dany byłby im niezależnie od czynu Izraela, bo Bóg zawołał Mojżesza, by mu dać kamienne tablice przed incydentem ze złotym cielcem. Dlatego to przepisy dekalogu mają charakter uniwersalny. Przepisy z Pwt miały trochę inny cel.

Cytuj:
Jednak przykazań dotyczących bałwochwalstwa to nie dotyczy, gdyż bałwochwalstwo jest w NT nadal niezmiennie potępiane.


Nie tylko w NT, ale i nauce Kościoła. Cały czas to powtarzam, to nie powinno być celem naszej dyskusji. Oto parę fragmentów Katechizmu, na potwierdzenie moich słów:

1447 W ciągu wieków w sposób zasadniczy zmieniła się konkretna forma, w jakiej Kościół wykonywał tę władzę otrzymaną od swego Pana. W pierwszych wiekach pojednanie chrześcijan, którzy popełnili po chrzcie szczególnie ciężkie grzechy (na przykład bałwochwalstwo, zabójstwo czy cudzołóstwo), było związane…

1852 Grzechy są bardzo zróżnicowane. Pismo święte dostarcza wiele ich wykazów. List do Galatów przeciwstawia uczynki ciała owocom ducha: "Jest... rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, Królestwa Bożego nie odziedziczą" (Ga 5, 19-21 ).

2097 Adorować Boga oznacza z szacunkiem i całkowitą uległością uznać "nicość stworzenia", które istnieje jedynie dzięki Bogu. Adorować Boga oznacza wychwalać Go, wielbić i uniżać samego siebie – podobnie jak Maryja w "Magnificat" – wyznając z wdzięcznością, że On uczynił wielkie rzeczy i że święte jest Jego imię. Adoracja Jedynego Boga wyzwala człowieka z zamknięcia się w sobie, z niewoli grzechu i bałwochwalstwa świata.

2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8 ). Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.

2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" – mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii", odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią.

2114 Adoracja Jedynego Boga integruje życie ludzkie. Przykazanie adoracji samego Pana czyni człowieka prostym i chroni go przed zupełnym rozbiciem. Bałwochwalstwo jest wypaczeniem wrodzonego zmysłu religijnego człowieka. Bałwochwalcą jest ten, kto "niezniszczalne pojęcie Boga odnosi do wszystkiego, tylko nie do Boga".



Cytuj:
Cytuj:
Czyli w Waszym zboże przestrzegacie tych wszystkich praw, tak?


mówi sie w zbożu, a nie z w zboże :P


:oops: :o To zależy, jak się w partyzantce wiało przed Niemcami, to w zboże. ;)

Mea culpa. Word mi nie wychwycił błędu. Ale Tobie by się nic nie stało, jakbyś tu mi okazał trochę miłosierdzia. :cry:


Cytuj:

Biblia interpretuje sama siebie.


Zapewne dlatego mamy 38 tysięcy różnych denominacji, sekt, zborów i niezależnych kościołów, uznających doktrynę Sola Scriptura. Co gorsze wiele z nich zaprzecza sobie w sposób oczywisty w sprawach bardzo dla zbawienia istotnych.
:razz:

Pozdrawiam.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Wt paź 04, 2005 8:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
Hiobie a może problem bałwochwalstwa tkwi w uzależnieniu który jest trudny do wykrycia ponieważ każdy chrześcijanin wie że obraz jest tylko obrazem lecz w psychice człowieka powstaje „magiczna” więź która przyciąga i uzależnia jak narkotyk? Chociażby relikwie na pierwszy rzut oka wiemy jaką odgrywa ona rolę ale co byś zrobił gdybyś ową posiadał? Bo ja trzymałbym blisko siebie (pierwszy odruch) dlaczego? bo wiem jakie ona ma właściwości :]

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


Wt paź 04, 2005 10:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
ty nie masz nic do powiedzenia?

Na Zachodzie ikonodulia jest nierozumiana, a że rzymskokatolicy ją uprawiają, to i dochodzi do wypaczeń. Nie będę wszystkiego komentował.


wystarczy, że zgadzasz się iż dochodzu do wypaczeń i to nie gdzies wśród chłopów na Yucatanie, tylko w oficjalnych tekstach Kościoła

Cytuj:
motek napisał(a):
to Twoim zdaniem stek herezji wystyarczy zakończyc jednym poprawnym zdaniem o Chrystusie i juz wszystko będzie cacy?
Czyż z tej samej szczeliny źródła wytryska woda słodka i gorzka?
(Jk 3:11)

Co innego "sławimy Cię Maryjo:" a co innego "sławimy Cię, bo porodziłaś Syna Bożego". Nie czci się Maryi w oderwaniu od Chrystusa.


powiedz raczej: nie powinno się czcić

Cytuj:
motek napisał(a):
wystarczy, żeby jedno było słusznie - odrobina kwasu..

Odrobinę wyżej cytujesz Jakuba na poparcie odwrotnej tezy...


teza jest dokładnie identyczna w obu zdaniach - przeczytaj jeszcze raz bez nastawienia, że "trzeba motkowi dokopać" , tylko z nastawieniem na zrozumienie czytanego tekstu.

Poza tym mozesz mi zarzucać co zechcesz, ale nie sugeruj, że Jakub zanegował słowa Jezusa

Cytuj:
Nie lubię rozprawiać się z nieprzemyślanymi, wrzucanymi naprędce argumentami.

Ja widze raczej, że nie lubisz się choćby przez chwile zastanowić o co chodzi adwersarzowi.

Cytuj:
Jesteś inteligentny i dlatego wierzę, że możesz się postarać i dawać tylko takie, które będą słuszne.

Jesteś inteligentny i dlatego wierzę, że przeczytasz jeszcze raz i zrozumiesz.

Cytuj:
Cytuj:
Nie posiada mocy - może sie jedynie wstawiać - prośby litanijne natomiast zwracaja sie do Maryi, aby Ona sama cos czyniła, a nie wstawiała sie u Boga.

Które??


np. słowa św. Faustyny

albo Kondakion Zwiastowania Bogarodzicy:

O, waleczna Hetmanko, zwycięską wdzięczności pieśń, z niewoli wyswobodzeni słudzy Twoi, niesiemy Ci, Bogurodzico, Ty, która posiadasz moc niezwyciężoną, od wszelkich nieszczęść wybaw nas, byśmy do Ciebie wołali: Witaj, Oblubienico Dziewicza.

Za co "wdzięczność"?
za "z niewoli wyswobodzenie"?
że zrobiła to "posiadaną mocą niezwycięzoną"?

Tłumacz to jak chcesz - im lepiej wyteologizujesz ten tekst, tym lepiej udowodnisz, że ktoś chciał nim wyprowadzić owce na manowce

Cytuj:
Cytuj:
- lituje się nad grzesznikiem

A Ty się nie litujesz??


Cytuj:
Cytuj:
W litanijach Maryje prosi się: "zlituj sie nad nami" - grzeszymy przeciwko Bożemu ptrzykazaniu, a nie przeciwko przykazaniu Maryi.

W jakich?? Nawet w KK dodaje się po wezwaniach świętych "módl się za nami", a "zmiłuj się nad nami" po wezwaniach do Boga. To ulubiony sport wielu księży, którzy lubią od czasu do czasu wymieszać to, aby sprawdzić, czy młodzież myśli co mówi.


no to trzeba braciszków dominikan cofnąc na katechezy do trzeciej klasy podstawówki:

Litania Dominikańska

PANNO, usłysz nas PANNO, wysłuchaj nas
OJCA z niebios oblubienico uwielbiona
SYNA BOŻEGO Matko błogosławiona
DUCHA ŚWIĘTEGO mocą zapłodniona
TRÓJCY ŚWIĘTEJ siedzibo niesplamiona
zmiłuj się nad nami
Nad wszystkie zastępy błogosławionych duchów wyniesiona
Jana Chrzciciela dzieciństwem uweselona
Przez Patriarchów upragniona
Przez Proroków oznajmiona
zmiłuj się nad nami
itd.itd.

jeszcze kilkanacie zwrotek tak idzie...

Cytuj:
Cytuj:
to narysuj sobie postać każdego kto przezwyciężył pokusę, jak rozdeptuje węża a potem całuj to...

Akurat z wężem to kanon dla Theotokos tylko i raczej na zachodzie, bo na wschodzie Maryję przedstawia się najczęściej jako Hodegetrię, Eleusę, lub Dziewicę Znaku (brzemienną). Innych świętych, których wizerunki się czci przedstawia się inaczej.


ale możnaby z wężem, tak? skoro każdy z nas czasem przezwycięża szatańskie pokusy, to każdy z nas może siebie nazwać pogromcą szatana?

Czy Tu udajesz? Przecież jedynym pogromcą szatana jest Jezus Chrystus!

24. Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.
25. Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.
26. Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.

(1 Kor 15:24-26)

9. On nas wybawił i wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski, która nam dana została w Chrystusie Jezusie przed wiecznymi czasami.
10. Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,

(2 Tm 1:9-10)

14. Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła,
(Hbr 2:14)

My owszem - czerpiemy profity z tego zwycięztwa, ale nie jest ono niczyja zasługą - tylko Chrystusa. I tylko jJmu należy sie nasza wdzięczność za pokonanie śmierci

Lecz Bogu niech będą dzięki za to, że pozwala nam zawsze zwyciężać w Chrystusie i roznosić po wszystkich miejscach woń Jego poznania.
(2 Kor 2:14)


Cytuj:
Cytuj:
może i o to chodzi

może Ty i paru spryciarzy to rozumie

ale przeciętny czciciel Maryi tego nie kuma ani w ząb - i o to zapewne chodzi

Przedstaw mi ortodoksyjnego chrześcijanina, który nie rozumie.


jeśłi nie rozumie, to juz pewnie nie jest ortodoksyjny - z definicji.
"A ten tłum, który nie zna Prawa niech będzie przeklęty!"


Cytuj:
motek napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
Wizerunki Maryi także otrzymują korony - nie świruj i nie udawaj, że słyszałeś o takich praktykach.

Słyszałem. Też pytam dlaczego królów wolno, a Maryję nie wolno.

Bo lud Boży ma jednego króla - Boga!

Mnie odrzucają jako króla nad sobą.
(1 Sm 8:7)

Zaczynasz zachowywać się jak ŚJ. Kilka rozdziałów później Bóg poleca namaścić Dawida, który staje się typem-ikoną Chrystusa.


i co z tego?

Tak czy siak ustanowienie króla w Izraelu było samozwańczym buntem przeciwko Bogu. Podobnie jest z ustanowieniem królowej w Kościele.

Wszyscy jestesmy królewskim rodem - albo czcij w równym stopniu każdego wierzącego, albo tylko Króla królów.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego należy tak miłować??

bo jest to miłość doskonała

Dlaczego należy miłować człowieka miłością doskonałą??

Bo trzeba czynić innym tak, jak chcesz by oni tobie czynili.

Dlaczego należy czynić innym tak, jak byśmy chcieli, by oni nam czynili?? (w oczekiwaniu na odwdzięczeni się??)

Nie
Bo innych bliźnich trzeba traktować jak równych sobie i nie wolno uważać siebie za lepszego od innych. To co uważsz za dobre dla siebie, dawaj także bliźnim.


Cytuj:
motek napisał(a):
Bo nikt nie uprawia kultu małżeństwa tylko najnormalniej w świecie kocha żonę i tyle.

I okazuje jej cześć. Nigdy nie okazywałeś czci żonie?


Jakoś jeszcze nie wzniosłem dla niej sanktuarium i nie zamierzam.

Cytuj:
Cytuj:
Clinton nie poszedł z Moniką do łóżka tak jak z żoną - też nie było problemu.

Zgrywasz głupa. Mogę przytulić inną kobietę niż moja dziewczyna, bo nie jest to okazanie miłości zarezerwowane dla miłości oblubieńczej.


A spacerować trzymając się za rękę?
A połozyć rękę na udzie?
A pozwolic jej usiąść na twoich kolanach?
A pocałować "z języczkiem"?

Gzie jest ta granica "miłości zarezerwowanej"?

Moja żona nie czuła by sie dobrze, gdybym przytulał inna kobietę.

Bóg jest Bogiem zazdrosnym. Uważam, że kult maryjny przekracza większość granic czci "zarezerwowanej" tylko dla Boga

Cytuj:
Podobnie jak i formy czci ikon nie są zarezerwowane dla latrii.


Wybacz, ale dekalog wyklucza jakąkolwiek cześć ikon.

Cytuj:
motek napisał(a):
Cytuj:
Więc albo popełniam bałwochwalstwo całując moją dziewczynę i całując ikonę, albo nie popełniam w żadnym z przypadków.

Biblia pozwala całowac żonę, ale zabrania okazywania czci wizerunkom - przypadki te sie różnią - nie powiesz mi chyba, że jesteś ertotycznie napalony na ikonę?

Nie, nie jestem. A czy rzeczywiście życie chrześcijanina ma być tak ubogie, że czuje on jeno cześć wobec wirtualnego Boga i popęd seksualny??


Ubogie?
Wirtualny Bóg?

Nie mi to sądzić, ale jeśli dla Ciebie Bóg bez ikony traci na swojej realnosci i bogactwie, to wybacz, ale mam poważne wątpliwości, jak wiele jest warta Twoja wiara.

Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.
(2 Kor 5:7)
Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(Jn 20:29)


Dla mnie Bóg nawet bez ćwierci ikony i tak jest wszystkim - a ty mi o jakims ubóstwie gadasz? I wiem, że choćbym oddał mu całą latrię, dulię, hyperdulie, superhyperdulię, i co tam jeszcze wykombinowali wasi teologiwie - to i tak zasługuje On na milionkroć więcej.

Wybacz Miriam - wszystko oddałem Bogu, a i tak nie spłaciłem nawet ćwierć procenta swego długu wdzięczności - nie zostało mi nic dla żadnego świętego...

jak myslisz? obrazi się?

czy raczej powie wzorem "największego wśród zrodzonych z niewiast": spoko - Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał. (Jn 3:30)


Cytuj:
Cytuj:
Nie obraź się, ale to Ty sam trywialiuzujesz ikonodulie tymi żałosnymi porównaniami.

Naiwnie zakładam, że pewne proste rzeczy w prosty sposób wyjaśnię.


bardzo naiwnie zakładasz, że jestem cholernie naiwny

wybacz, ale to "proste wyjaśnienie" przypomina tłumaczenie żony przyłapanej inflagranti. Gdybyś nakrył żonę całującą sie namiętnie z Twoim bratem, a ona by rzekła - "kochanie! w ten sposób chciałam wyrazić mój szacunek dla ciebie i twojej wspaniałej rodziny" - przyjął byś te jekże proste wyjaśnienie?

W moich uszach twoje "proste wyjaśnienia" maja własnie taką wartość. Istnieje zbyt duża rozbieżność siły wyrazu między widoczną formą a intencją zawartą w "wyjaśnieniach".


Wt paź 04, 2005 14:15
Zobacz profil
Post 
motek napisał(a):
zefciu napisał(a):
Nie czci się Maryi w oderwaniu od Chrystusa.

powiedz raczej: nie powinno się czcić

Nie powinno się i w Ortodoksyjnej Cerkwi się nie czci.
Cytuj:
albo Kondakion Zwiastowania Bogarodzicy

Dziękuję za wreszcie ortodoksyjne źródło.
Cytuj:
O, waleczna Hetmanko, zwycięską wdzięczności pieśń, z niewoli wyswobodzeni słudzy Twoi, niesiemy Ci, Bogurodzico,

Na razie nie ma do czego się przyczepić. Wyzwoleni przez Chrystusa.
Cytuj:
Ty, która posiadasz moc niezwyciężoną, od wszelkich nieszczęść wybaw nas,

Podobnie jak Paweł mówi "Zbawisz brata swego".
Cytuj:
byśmy do Ciebie wołali: Witaj, Oblubienico Dziewicza.

Nie ma do czego się przyczepić.
Cytuj:
Za co "wdzięczność"?

Za urodzenie Syna Bożego.
Cytuj:
A spacerować trzymając się za rękę?

Pod
Cytuj:
A połozyć rękę na udzie?

Zależy jak.
Cytuj:
A pozwolic jej usiąść na twoich kolanach?

Tak
Cytuj:
A pocałować "z języczkiem"?

Nie.

Cytuj:
Gzie jest ta granica "miłości zarezerwowanej"?

Czuta "instynktownie". Tylko dlaczego akurat motek ma mnie uczyć co mi wolno a co nie. Nie przyjmujesz do wiadomości, że inni czuą inaczej??
Cytuj:
Moja żona nie czuła by sie dobrze, gdybym przytulał inna kobietę.

To nie przytulaj, ale też nie zakazuj takim, którzy mają "przyzwolenie" drugiej połówki.
Cytuj:
Nie mi to sądzić, ale jeśli dla Ciebie Bóg bez ikony traci na swojej realnosci i bogactwie, to wybacz, ale mam poważne wątpliwości, jak wiele jest warta Twoja wiara.

Nie chodzi o ikonę albo brak, ale o postawę wykluczającą cześć materii na skutek której Bóg oddala się.
Cytuj:
Wybacz Miriam - wszystko oddałem Bogu, a i tak nie spłaciłem nawet ćwierć procenta swego długu wdzięczności - nie zostało mi nic dla żadnego świętego...

Powiedz lepiej swojej żonie, że całą miłość masz dla Boga, ta miłość jest niewystarczająca dla Niego, więc dla żony Ci brakuje.
Cytuj:
jak myslisz? obrazi się?

Twoja żona może się nie obrazi, ale ją to zaboli.


Wt paź 04, 2005 15:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
sim_pet napisał(a):
Hiobie a może problem bałwochwalstwa tkwi w uzależnieniu ...


Sim_pet, ja wyjaśniłem stanowisko Kościoła i moje, najlepiej jak potrafię. Naprawdę nie mam czasu ani ochoty powtarzać wszystkich argumentów od początku po piętnaście razy. Odnoszę czasem wrażenie, że są osoby, dla których całe życie polega na siedzeniu przy kompie i robienie dokładnie tego, (powtarzaniu w kółko tych samych argumentów), ale ja naprawdę nie mogę.

Co prawda tak się złożyło, że utknąłem na parę dni na jakiejś bazie wojskowej i w oczekiwaniu na dalsze rozkazy miałem więcej czasu na ponadrabianie zaległości na forach. Niemniej jednak taka okazja nie często się zdarza. Ale wracając do tematu, chyba jasne jest nasze stanowisko. Ciągnięcie tego przez następne 8 stron mija się, mim zdaniem, z celem.

To, że wszystko może być naszym bożkiem, wiemy. Dla niektórych staje się nim komputer.
„Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie.” Ciekaw jestem, ile czasu dziennie te osoby, które godzinami tu siedzą, spędzają na modlitwie? To jest wykładnikiem tego, kto jest naszym Panem. Dlatego ja opuszczam ten temat. Nic nowego nie wniosę i nic tu po mnie.

Nie oskarżam nikogo, sam spędzam zbyt wiele czasu przy komputerze. Powyższe uwagi kieruję także do siebie. Mówię o tym tylko dlatego, żeby uzasadnić, dlaczego postanowiłem nie kontynuować dłużej tego tematu. I tak najważniejszą rzeczą dla mnie pozostaje moja stronka i głównie nią się muszę zajmować. Fora od czasu do czasu odwiedzam, uzbierało mi się na tym już blisko 150 moich postów, a przecież do tego moje do krótkich nie należą. Jestem jednak naprawdę przekonany, że ten temat został do końca wyjaśniony.


Niech cię Pan błogosławi i strzeże. Niech Pan rozpromieni oblicze swe nad tobą, niech cię obdarzy swą łaską. Niech zwróci ku tobie oblicze swoje i niech cię obdarzy pokojem.

(Lb 6,24-26)

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Wt paź 04, 2005 16:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
hiob napisał(a):
motek napisał(a):

a gdzie tu jest KULT?


A co Ty rozumiesz przez KULT?


religijna cześć


Cytuj:
To, że oddajemy cześć naszym bliźnim, tym, którzy są blisko Boga, jest jak najbardziej biblijne. To, że darzymy szacunkiem Maryję tym bardziej.


i niewiele ma wspólnego z kultem ikon i inych fetyszów

a co do biblijniści zasług Miriam - nie sa one biblijne.

Cytuj:
W końcu wiemy, że Jezus wypełnił Prawo w sposób doskonały. Nakaz szacunku do ojca i matki także.

a nakaz nie czczenia wizerunków tez wypełnił?
a te rozmaite prawa, które mi listowałeś w poprzednim poście - o rozdzielonych racicach, lewircie itd.itd. - też wypełnił?
A jak je wypełnił?

Cytuj:
Wiemy też, że dana nam została Maryja za Matkę i to w niesamowitych okolicznościach: Gdy Jezus wisiał na Krzyżu.


została dana Janowi, a już stojącym tuz obok innym ucznom jakoś nie została dana, więc nie rozumiem, czemu sadzisz, że została dana mi albo tobie?

Cytuj:
Wiemy też, że powinniśmy Go naśladować. Jaki więc masz problem?

ja żadnego

to ty masz problem, bo Jezus nie pielgrzymował do miejsc gzie wzniesino świątynie specjalnie by w niej zawiesić portret Miriam. Mam wymieniać dalej, czego jeszcze Jezus nie robił, a co ty naśladujesz?

Cytuj:
Cytuj:
Typologia fajna rzecz, ale nader łatwo nią manipulować.


[color=darkblue] Manipulować? Jeżeli wszyscy Ojcowie Kościoła są tymi "manipulatorami", tpo możesz zaliczyć i mnie do nich. Nie ja ten przykład wymyśliłem, znany jest on na tysiąc lat przed "deformacją" Lutra.


I co z tego - deformacje były juz w czasach Pawła, więc rocznik na mnie nie robi wiekszego wrażenia. Ariusz, Pelagiusz i inni też znani byli na tysiąc lat przed Lutrem.

Mnie interesuje w pierwszym rzędzie, co mówi Pismo Święte, a dopiero potem co wymodziły Terluliany, Lutry, Orygenesy i Akwinaty

Cytuj:
Cytuj:
cóż Hiobie - strzeliłeś sam sobie ciężkiego samobója, gdyz Bet Szeba nie była mądrą orędowniczką, a raczej była zwyczajnie zmanipulowana przez zdradliwego Adoniasza

Samobója to Ty sobie strzeliłeś, gdyż zawsze wypełnienie jest doskonalsze od samego archetypu. Najlepszym przykładem jest tu Adam i Jezus.


Bo Adam jest antytypem Jezusa - jak negatyw.


Cytuj:
To nie dlatego Maryja jest wypełnieniem Batszeby, że można nią manipulować, ale dlatego, że ukazuje nam jaką funkcje w Królestwie Bożym spełnia Królowa Matka.


Różną pełniła - czasem zwodziła królów na drogę grzechu.

Cytuj:
Cytuj:
z Biblli wiemy w jaki sposób Dawid zdobył Batszebę na małżonkę, więc radzę Ci się wycofac z tej typologii

I o czym miałoby to niby świadczyć? Z Biblii wiemy też, że Batszeba została matką Salomona i prapra...babką Jezusa. Jakie więc ma znaczenie, jak ją zdobył? Jeżeli była ona wystarczająco dobra dla Boga na prababkę Zbawiciela, jest też wystarczająco dobra by być archetypem Maryi.


wystarczająco dobra?

Bóg jest suwerenny i robi co chce - nikt nie jest wystarczajaco dobry - to Jego ŁASKA jest dobra.


Cytuj:
Z tej samej Biblii wiemy także, że Maryja, natchniona Duchem Świętym, powiedziała: [/color] Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię -
(Łk 1, 48b-49)


"będą mnie nazywać szczęśliwą" - ja tez uważam, że była szczęśliwą


Cytuj:
Nie podawaj więc takich przykładów, nie są adekwatne.


A skąd wiesz, że to akurat BatSzeba jest adekwatna?

Typologia jest łatwo manipulowac, gdyż w ST możesz sobie znaleźć dowolny archetyp dla udowodnienia dowolnej tezy. Jak widzisz więcej jest w ST przykładów na to, że matka króla pełniła role destrukcyjną.

A czy to nie Miriam przypadkiem próbowała powstrzymać Jezusa?
A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów. (Mar. 3:21) - sądząc z 3:31 Miriam była wśród tych krewnych...

Każdy se moze zbudowac taka typologię, jaką zechce - mniej dowolności interpretacyjnej!


Cytuj:
Z Apokalipsy wiemy, że Maryja jest w Niebie i jest to obraz Królowej.


mniej dowolności interpretacyjnej!

Apokalipsa nawet pół słowemnie wspomina o Miriam.

Z resztą owa rzekoma Maryja w Apokalipsie 12 ani nie odnosi żadnego zwycięstwa (tylo zwiewa gdzie pieprz rośnie), ani nie nosi czasz z modlitwami, ani nie odbiera żadnej czci....

Cytuj:
Cytuj:
Jezus niemwi tu wprost o tym, że swięci sa juz u Boga, tylko ze nie sa umarli

[color=darkblue]Hmmm…nie są umarli, a więc są żywi, tak? I gdzie to niby się znajdują? A jak Jan miał wizję, opisaną w Apokalipsie, to gdzie tych świętych widzi? Czy nie u Boga przypadkiem?


a skąd wiesz jakiego czasu dotyczyła ta wizja?

Cytuj:
Cytuj:
- ciekawe swiatło rzuca na to św. Paweł:

14. Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.
15. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
16. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
17. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
(1 Tes 4:14-17)

Cóż, "nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli". Kościół zawsze uczył, że na końcu świata będzie nowa Ziemia i nowe Niebo. Będziemy mieli ponownie ciała, bo nie przestajemy być ludźmi. Nie staniemy się aniołami. Do tego czasu jednak pozostajemy rozdzieleni od naszych ciał. "Do tego czasu" także jest tu mylące, bo czas jest atrybutem świata stworzonego, a po śmierci znajdujemy się w innym świcie. Trudno więc tu mówić o jakimś upływie czasu. Zegarków tam nie ma i nie miałyby czego mierzyć. Stąd wynika trudność rozumienia pewnych aspektów życia niebiańskiego.


a jednak to Ty twierdzisz, że wszystko rozumiesz, że wiesz, że święci siedzą i słyszą nase modlitwy i wstawiaja się itd.

A ja wiem tylko to, co jest napisane - że przy końcu czasów znajdziemy sie tam, gdzie na zawsze będziemy z Panem. Wiem, że zmarli (nie ciała zmarłych, tylko zmarli) powstaną z grobów przy końcu czasów.


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Ze przypowieści o bogaczu i Łazarzu wiemy, że i on prosił za swymi braćmi. Oczywiście jego prośba nie mogła byś wysłuchana, bo nie był on świętym, ale to także jest przykład pośrednictwa.


wybacz - albo był świętym, aklbo sie smarzył w piekle. Innych możliwości niema.


Ja wybaczam, ale to wcale nie jest takie proste. Może jednak są inne możliwości? Jak się smażył w piekle, to co mu tak zależało na braciach? Miłość okazywana w Piekle? A jak był świętym, to czemu cierpiał? I czemu usłyszał, że między nim, a Abrahamem jest przepaść nie do przebycia? Co Ty wiesz o życiu pozagrobowym?


och

na pewno mniej niż Ty

wiekszość teologów zgadza się, że przypowieśc o Łazarzu nie jest systematycznym wykładem eschatologicznym, tylko jest moralitetem nawiązującym do pewnych wierzeń ludowych prostych Izraelitów.

Cytuj:
Może Biblia nam nie daje wystarczającej odpowiedzi?


nie daje - to jest tajemnica


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Biblia także uczy nas, żebyśmy się modlili jedni za drugich.


ale nie mówi, żebysmy oddawali cześć swoim wizerunkom - przeciwnie: BIBLIA TEGO JWEDNOZNACZNIE ZABRANIA!

Wstawiennictwo to jedno. Ale nie wmawiajcie, że wstawiennictwo świętych usprawiedliwia ich bałwochwalczy kult!

Bałwochwalczy kult jest ciężkim grzechem w Kościele Katolickim. Kościół zawsze tak uczył. Niemniej jednak, jak na przykład ja stęsknię się za moją rodzinką, gdy siedzę w aucie z daleka od domu, czasem oglądam ich zdjęcia. Czasem nawet pocałuję zdjęcie mojej ukochanej żony. Jakby to widziała, na pewno serce by się jej rozradowało, że po 26 latach małżeństwa dalej ją kocham. Ty zaś zapewne uważasz, że rozwiodła by się ze mną, bo zdradzam ją z jakimś wizerunkiem, podobnym do niej, ktory obdarzam bałwochwalczą miłością.


nie - nie uważam

Ale myślę, że gdybys gdzies na trasie wznósł za cieżka mamonę świątynkę, po to by w niej umieścić wizerunek jej siostry, albo matki i regularnie to miejsce nawiedzał w wolnych chwilach (zamiast spędzac je tylko z nią), to by sie nieco żachneła i raczej nie rozradowałaby się.


Cytuj:
Dla mnie to rozróżnienie między używaniem wizerunków rodziny, by sobie ich przypomnieć i wyobrazić sobie, że jestem blisko nich, a kultem samego zdjęcia jest niezwykle proste.


to masz wielkie szczęście, bo dla wiekszości katolików proste nie jest, czego dowodzi traktowanie ich jak fetyszy, gadanie o "mocy medalików", wiara, że w Częstochowie albo Wambierzycach łaski są wieksze niż w Gliwicach albo w Las Vegas, że obrazy "słyną cudami" itd.itd.
Kiedyś będąc w częstochowie, w sklepiku za parę złotych nabyłem od paulinów zafoliowany kawałek gazy, o którym ojcowie zapewniali, że został ...potarty o obraz MB Częstochowskiej.

Czy ty też pocierasz szmatki o fotki żony?


Więc nie mów mi, że to jest jakakolwiek analogia - analogii nie ma żadnej!

Cytuj:
Ale to, że Ty uważasz inaczej, to już chyba sprawa Twojego wyboru.


oczywiście że sprawa wyboru - wybrałem prawdę i wiarę w łaskę żywego Boga, a w nie w maszynki do produkowania łask.


Cytuj:
hiob napisał(a):
motek napisał(a):
jeśli uważasz, że w pierwotnym Kosciele problem "plenienia bałwochwalsta z serc" nie istniał to jesteś cholernie naiwny. Jesłi sądzisz, że np. w Polsce w pierwszych wiekach po jej chrzcie problem "plenienia bałwochwalsta z serc" już się zdezaktualizował, to jesteś ignorantem.

Problem jest i będzie aktualny.


Jak mówiłem wcześniej, nikt nie neguje, że bałwochwalstwo jest ciężkim grzechem. Kościół nigdy inaczej nie nauczał, nie naucza inaczej i dzisiaj. Nie o tym dyskutujemy. Nie rozumiem tylko, dlaczego wmawiasz mnie, że ja jestem bałwochwalcą, gdy z szacunkiem całuję ikonę, czy skłaniam się przed obrazem, lub rzeźbą przedstawiającą Matkę Boga.


niczegonie wmawiam

Stwierdzam jedynie oczywisty fakt, że praktyki te maja wszelkie pozory bałwochwalstwa. A Paweł nakazał unikać wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

Nie udawaj, ze nie rozumiesz tego.

Scena przedstawiająca ludzi klęczących, lub bijących pokłony przed podobizną jakiegoś człowieka, to scena przedstawiająca najzwyklejsze bałwochwalstwo.

Bez kilku stron objaśniania tej sceny za pomocą tyleż zawiłych, co sztucznych teorii teologicznych, trudno o jekieś inne wrażenie.

Cytuj:
Całując zdjęcie mojej żony nie zdradzam jej. Okazuję tylko jej miłość. Co innego, gdybym zakochał się w zdjęciu

uważasz, e mało jest zakochanych w MB. Jasnogórskiej, albo w M.B. Ostrobramskiej, albo w jakiejs innej M.B.?


Cytuj:
i co innego, gdybym ikonę jasnogórską zaczął uważać za bożka.

a za fetysz?

co to jest bożek?

Dla wielu ikona MBjansog. jest jakims suwerennym bytem - mówią, ze doznali łaski dzięki MBJasnog., a nie dzięki MB Ostrobram. Jan Pawęł II twierdził, że ocalenie z zamachu zawdzięcza MB Fatimskiej, a nie Czestochowskiej.

Wybacz, ale wszelkie pozory wskazują na to, że każda z "matekbosek" to dla wiernych jakieś suwerenne byty.

Cytuj:
Ale ani ja, ani nikt z katolików nie ma problemu z odróżnieniem Boga od obrazu.

to czcij Boga, a nie obraz


Cytuj:
Cytuj:
Kika przepisów zostało wyraźnie postawionych w nieco inym świetle przez Jezusa w NT, (np. szabat, pokarmy nieczyste) choć inne zostały wręcz zaostrzone w kazaniu na górze (nie zabijaj, nie cudzołóż).


Nie zabijaj, nie cudzołóż to nie są przepisy z Pwt. Zostały tam powtórzone, w końcu to „Księga Powtórzonego Prawa”, ale dekalog jest znacznie wcześniejszy. Dany został Izraelowi, zanim ten zdradził Boga robiąc sobie złotego cielca.


Twoim zdaniem jest to nieprzewidujący Bóg?

Cytuj:
No, powiedzmy w tym samym czasie.


Twoim zdaniem zagapił się?

Cytuj:
Niemniej jednak dany byłby im niezależnie od czynu Izraela, bo Bóg zawołał Mojżesza, by mu dać kamienne tablice przed incydentem ze złotym cielcem. Dlatego to przepisy dekalogu mają charakter uniwersalny. Przepisy z Pwt miały trochę inny cel.


niby jaki?

umiesz czytać to czytaj:

13. Oznajmił wam swe przymierze, gdy rozkazał wam pełnić Dziesięć Przykazań i napisał je na dwóch tablicach kamiennych.
14. W tym czasie rozkazał mi Pan uczyć was praw i nakazów, byście je pełnili w kraju, do którego wchodzicie, by objąć go w posiadanie.
15. Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie -
16. abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety....
(Pwt 4:13-16)

Pwt 4 jest przypomnieniem i objaśnieniem Dekalogu.

taki był cel

Cytuj:
Cytuj:
Jednak przykazań dotyczących bałwochwalstwa to nie dotyczy, gdyż bałwochwalstwo jest w NT nadal niezmiennie potępiane.


Nie tylko w NT, ale i nauce Kościoła.


a czczenie wizerunków i ludzi pozostaje niezmiennie formą bałwochwalstwa

25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon. 26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.
(Dz 10:25-26)



Cytuj:
Cały czas to powtarzam, to nie powinno być celem naszej dyskusji. Oto parę fragmentów Katechizmu, na potwierdzenie moich słów:


Wiem, że Kościół nie dopóścił otwarcie bałwochwalstwa - to byłoby szaleństwem. Twierdze, że dopuścił je tylną furtką, pod pewnymi pozorami.


Bo nie oszukujmy się.

Kult świętych i obrazów to nie jest owoc prostego wnioskowania z dekalogu, chrystologii, nauki o przebóstwieniu i obcowanu świętych. Te konstrukcje teologiczne sa zbyt sztucne, by w to uwierzyć.

Dla mni ejest ewidentne, że ikonodulia i mariologia są owocem rozpaczliwych prób złagodzenia napięcia jakie powstało między dekalogiem, a synkretycznymi formami kultu dopuszczonymi wraz ze zmasowanym napływem pogan do Kościoła.


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Czyli w Waszym zboże przestrzegacie tych wszystkich praw, tak?


mówi sie w zbożu, a nie z w zboże :P


:oops: :o To zależy, jak się w partyzantce wiało przed Niemcami, to w zboże. ;)


tak

a potem się buszowało w tym zbożu

Cytuj:
Mea culpa. Word mi nie wychwycił błędu. Ale Tobie by się nic nie stało, jakbyś tu mi okazał trochę miłosierdzia. :cry:


nie
za błędy ortograficzne będziesz sie smarzył w piekle :D

Cytuj:
Cytuj:
Biblia interpretuje sama siebie.


Zapewne dlatego mamy 38 tysięcy różnych denominacji, sekt, zborów i niezależnych kościołów, uznających doktrynę Sola Scriptura.


Nie wiem dlaczego mamy ok 8.000 tysięcy takich denominacji (a uczciwie licząc to około 300), jednak nie zmienia to faktu, że Biblia interpretuje sama siebie. Sam się powoływałeś na pawłowe interpretacje typów ST, więc instynktownie uznajesz tą zasadę.


Cytuj:
Co gorsze wiele z nich zaprzecza sobie w sposób oczywisty w sprawach bardzo dla zbawienia istotnych.
W sprawach istotnych dla zbawienia większośc z nich się zgadza.

Nasze poznanie nie jest doskonałe. Wasze (katolików) też nie jest, choć dumnie uważacie inaczej.


Wt paź 04, 2005 16:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
Cytuj:
albo Kondakion Zwiastowania Bogarodzicy

Dziękuję za wreszcie ortodoksyjne źródło.
Cytuj:
O, waleczna Hetmanko, zwycięską wdzięczności pieśń, z niewoli wyswobodzeni słudzy Twoi, niesiemy Ci, Bogurodzico,

Na razie nie ma do czego się przyczepić. Wyzwoleni przez Chrystusa.
pewnie

szkoda jednak, że sformułowanie jest tak dwuznaczne i wymaga takiego komentarza

to jest apbo celowe zwodzenie, albo całkowita nieudolnoaść w formuowaniu myśli:

1. zwycięstwo
2. wdzięczność dla Maryi
3. uwolnienie
4. posiadana moc


przy najlepszej woli mogę conajwyżej stwierdzić, że modlitwy tej nie układał ktoś, kto nie chciał uniknąć nieporozumień i wypaczeń


Cytuj:
Cytuj:
Ty, która posiadasz moc niezwyciężoną, od wszelkich nieszczęść wybaw nas,

Podobnie jak Paweł mówi "Zbawisz brata swego".


gdzie tak mówi?

są bodaj cztery fragmwenty mówiące o zbawieniu przez człowieka: Dz Ap 11:14, 16:31, 1Kor 7:16, 1Tym 4:16

zawsze jest mowa o tym w kontekscie dawania świadectwa Ewangelii, gdyż wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. (Rz 10:17)

Natomiast Maryję prosi sięo o to, by posiadaną mocą niezywcięzoną ratowała od róznych codziennych opresji (np. przed pokusami), a nie żeby wzbudzała wiarę głosząc Ewangelię.

Maryja sie nie wstawia u Boga - ona suwerennie działa na ziemi.


Cytuj:
Cytuj:
Za co "wdzięczność"?

Za urodzenie Syna Bożego.


To Twój komentarz, a TEKST mówi o wdzięcności za zwycięstwo odniesone posiadana mocą. Wybacz, ale niejestem naiwny, więcnie wciskaj mi, że tekst mówi o tym, o czym nie mówi, a nie mówi o tym, o czym mówi.

Cytuj:
Cytuj:
A spacerować trzymając się za rękę?

Pod
Cytuj:
A połozyć rękę na udzie?

Zależy jak.
Cytuj:
A pozwolic jej usiąść na twoich kolanach?

Tak
Cytuj:
A pocałować "z języczkiem"?

Nie.


Sądząc po tych twoich wypowiedziach wnioskuję, że jesteście bardzo nowoczesnym, ultraliberalnym i wyzwolonym małżeństwem. To kolejny (iniespodziewany) argument przeciwko kultowi maryjnemu - prowadzi do moralnego rozluźnienia.

Cytuj:
Cytuj:
Gzie jest ta granica "miłości zarezerwowanej"?

Czuta "instynktownie". Tylko dlaczego akurat motek ma mnie uczyć co mi wolno a co nie. Nie przyjmujesz do wiadomości, że inni czuą inaczej??


Przyjmuję to jako fakt

Ale wolno mi uważać, że czują tak, bo mają stępione sumienie - jest to częsty skutek uprawiania rozpaczliwej apologii.

Cytuj:
Cytuj:
Moja żona nie czuła by sie dobrze, gdybym przytulał inna kobietę.

To nie przytulaj, ale też nie zakazuj takim, którzy mają "przyzwolenie" drugiej połówki.


A masz przyzwolenie Boga na kult wizerunków? Nie! Masz wyraźny zakaz.


Cytuj:
Cytuj:
Nie mi to sądzić, ale jeśli dla Ciebie Bóg bez ikony traci na swojej realnosci i bogactwie, to wybacz, ale mam poważne wątpliwości, jak wiele jest warta Twoja wiara.

Nie chodzi o ikonę albo brak, ale o postawę wykluczającą cześć materii na skutek której Bóg oddala się.


niby czemu

Nie czcze materii, a mimoto jestem głęboko przekonany o tym, że jako dziecko Boże jestem świątynia Ducha Świetego, przez którego Bóg mieszka w moim sercu.

Jesłi uważasz, że kult materii jest konieczny do zbliżenia sie do Boga, to uprawiasz czysty fetyszyzm i spirytyzm zarazem.

Ale teraz w Chrystusie Jezusie wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa. (...)bo przez Niego jedni i drudzy w jednym Duchu mamy przystęp do Ojca. A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga (Ef 2:13, 18-19)

Do tego nie trzeba czcić "przebóstwioną materię" - do tego wystarczy prosta wiara, że Bóg jest i dotrzymuje obietnic.

Cytuj:
Cytuj:
Wybacz Miriam - wszystko oddałem Bogu, a i tak nie spłaciłem nawet ćwierć procenta swego długu wdzięczności - nie zostało mi nic dla żadnego świętego...

Powiedz lepiej swojej żonie, że całą miłość masz dla Boga, ta miłość jest niewystarczająca dla Niego, więc dla żony Ci brakuje.


miłość to nie jest kult

Nie wiem, jak Twoja, ale moja żona nie oczekuje, że będę jej bił pokłony, albo budował sanktuarim dla jej fotografii.
Nienormalna jakaś, czy co?

Miłość i WZAJEMNY szacunek to jedno - a religijny kult to co innego.

Cytuj:
Cytuj:
jak myslisz? obrazi się?

Twoja żona może się nie obrazi, ale ją to zaboli.


pytam o Miriam

czy Miriam obrazi się?
Tak czy nie?!

Myślisz, że nie wiem czemu wywijasz się od odpowiedzi jak piskorz?

Bo wiesz dosonale, że pokorna służebnica Miriam tylko przyklasnęłaby mojej postawie. Nie oprzeszłoby Ci przez gardło słowo, że Miriam oczekuje czci, bo to by przekreśliło całą jej świętość.

Potrzeba, by On wzrastał,
a ja się umniejszał.
(Jn 3:30) - tak mówił ten, o którym sam Jezus powiedział: "największy wśród zrodzonych z niewiasty" - TAK mówi prawdziwy święty, tego pragnie.

7. Ale to wszystko, co było dla mnie zyskiem, ze względu na Chrystusa uznałem za stratę.
8. I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa

(Flp 3:7-8 )

....upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tronem wieńce swe, mówiąc: Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone. (Ap 4:10-11)

Tej chwały nigdy nie ma w nadmiarze.

Prawdziwy święty pragnie się cichutko skryć w cieniu Chrystusa, a nie zabłysnąć w jego blasku. Prawdziwy święty się uniża i nie szuka chwały - odmawia przyjmowania chwały, lecz wszystko zrzuca na Chrystusa.

Tego też z pewnością pragnęła Miriam, skoro w Kościele usunęła się calkowicie w cień, o czym świadczy głuche o niej milczenie Dziejów Apostolskich i listów.

Jeśłi masz taka wielka cześci miłosc do Miriam, to uciesz ją spełniając to jej pragnienie godne prawdziwego świętego: Wstań, ja też jestem człowiekiem. (Dz 10:26)


Śr paź 05, 2005 8:21
Zobacz profil
Post 
motek napisał(a):
szkoda jednak, że sformułowanie jest tak dwuznaczne i wymaga takiego komentarza
(..)
to jest apbo celowe zwodzenie, albo całkowita nieudolnoaść w formuowaniu myśli:
(...)
przy najlepszej woli mogę conajwyżej stwierdzić, że modlitwy tej nie układał ktoś, kto nie chciał uniknąć nieporozumień i wypaczeń
(...)
Natomiast Maryję prosi sięo o to, by posiadaną mocą niezywcięzoną ratowała od róznych codziennych opresji (np. przed pokusami), a nie żeby wzbudzała wiarę głosząc Ewangelię.
(...)
Maryja sie nie wstawia u Boga - ona suwerennie działa na ziemi.

Wybacz, motku, ale robisz z ortodoksów kretynów. Pokaż mi jednego prawosławnego, który twierdzi, że Maryja jest niezależna od Boga, a przyznam Ci rację. Teksty liturgiczne, które cytujesz rozumiane są w kontekście całego nauczania. Każdy prawosławny wie, że Bóg jest wszechwładcą, a my - Kościołem. I nikt, kto to wie tego tekstu opatrznie nie zrozumie.
Cytuj:
Sądząc po tych twoich wypowiedziach wnioskuję, że jesteście bardzo nowoczesnym, ultraliberalnym i wyzwolonym małżeństwem. To kolejny (iniespodziewany) argument przeciwko kultowi maryjnemu - prowadzi do moralnego rozluźnienia.

Mówiłem już, że nie jesteśmy małżeństwem. Ty jednak w moich wypowiedziach słyszysz tylko to co chcesz słyszeć (że jestem bałwochwalcą) wiec szczegóły Ci umykają.
Cytuj:
A masz przyzwolenie Boga na kult wizerunków? Nie! Masz wyraźny zakaz.

Mam. Nie mam przyzwolenia na kult bożków.
Cytuj:
niby czemu
Nie czcze materii, a mimoto jestem głęboko przekonany o tym, że jako dziecko Boże jestem świątynia Ducha Świetego, przez którego Bóg mieszka w moim sercu.

Czy przyjąłbyś w związku z tym liturgiczny gest kadzenia?? Ja przyjmuję i bynajmniej nie wbija mnie on w pychę. Raczej przypomina o obowiązkach.
Cytuj:
Cytuj:
Powiedz lepiej swojej żonie, że całą miłość masz dla Boga, ta miłość jest niewystarczająca dla Niego, więc dla żony Ci brakuje.

miłość to nie jest kult
Nie wiem, jak Twoja, ale moja żona nie oczekuje, że będę jej bił pokłony, albo budował sanktuarim dla jej fotografii.
Nienormalna jakaś, czy co?

Nie obrażaj proszę mojej dziewczyny. Powiedziałeś, że brak czci Maryi jest usprawiedliwiony pełną czcią Boga. Natomiast ja zapytałem, dlaczego brak miłości do żony nie może być usprawiedliwiony pełną miłością do Boga. Rozwikłaj tę zagadkę zamiast uciekać się do inwektyw.
Cytuj:
Miłość i WZAJEMNY szacunek to jedno

W liturgii mamy obrazy wzajemnego szacunku. Oczywiście w kulcie Maryi tego nie będzie, bo Maryja nie spojrzy z nieba i nie powie "wy też jesteście święci". Myślisz jednak, że by tak nie powiedziała??
Cytuj:
czy Miriam obrazi się?

Nie. Bóg też się za brak czci nie obrazi. Wszak jest pozbawiony namiętności.


Śr paź 05, 2005 10:35

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
szkoda jednak, że sformułowanie jest tak dwuznaczne i wymaga takiego komentarza
(..)
to jest apbo celowe zwodzenie, albo całkowita nieudolnoaść w formuowaniu myśli:
(...)
przy najlepszej woli mogę conajwyżej stwierdzić, że modlitwy tej nie układał ktoś, kto nie chciał uniknąć nieporozumień i wypaczeń
(...)
Natomiast Maryję prosi sięo o to, by posiadaną mocą niezywcięzoną ratowała od róznych codziennych opresji (np. przed pokusami), a nie żeby wzbudzała wiarę głosząc Ewangelię.
(...)
Maryja sie nie wstawia u Boga - ona suwerennie działa na ziemi.

Wybacz, motku, ale robisz z ortodoksów kretynów. Pokaż mi jednego prawosławnego, który twierdzi, że Maryja jest niezależna od Boga, a przyznam Ci rację.


Zefciu, aby błędnie zrozumieć przytoczone teksty liturgiczne wcale nie trzeba być kretynem - wystarczy być nieco mniej oczytanym niż Ty.

moim zdaniem, gdyby rzeczony tekst napisał ktoś, kto naprawdę chce by prosty lud prawosławny dobrze zrozumiał o co chodzi, to brzmiałby on tak:

O, pokorna Służebnico Pana, szczęściem Cię Bóg obdarzył, obierajc cię na narzędzie w swym planie zbwienia, my z tego daru łaski Bożej czerpiemy.
W tobie Bóg zadziałał swoją potężną mocą, wstawiaj się za nami u Boga, aby chronił nas od nieszczęść, abyśmy zwali cię dziewicą powołaną przez Boga na matkę Mesjasza.


- taka jest ortodoksyjna treść, która mi wmawiasz

Niestety, faktyczna forma jest bardzo wieloznaczna i myląca:

O, waleczna Hetmanko, zwycięską wdzięczności pieśń, z niewoli wyswobodzeni słudzy Twoi, niesiemy Ci, Bogurodzico, Ty, która posiadasz moc niezwyciężoną, od wszelkich nieszczęść wybaw nas, byśmy do Ciebie wołali: Witaj, Oblubienico Dziewicza

mom zdaniem to jest komunikatywny knot i duszpasterski bubel!


Cytuj:
Każdy prawosławny wie, że Bóg jest wszechwładcą, a my - Kościołem. I nikt, kto to wie tego tekstu opatrznie nie zrozumie.


Rozumiem, że kogoś, kto przypadkiem nie wie, macie w du...żym powazaniu, bracia prawosławni? A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty. (Jn 7:49)

bez przerwy gadaz tylko o wiedzy i o wiedzy.
....wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (...) I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. (1 Kor 8:1-11 - przeczytaj cały ten rozdział, a także dziesiąty)


Cytuj:
Cytuj:
Sądząc po tych twoich wypowiedziach wnioskuję, że jesteście bardzo nowoczesnym, ultraliberalnym i wyzwolonym małżeństwem. To kolejny (iniespodziewany) argument przeciwko kultowi maryjnemu - prowadzi do moralnego rozluźnienia.

Mówiłem już, że nie jesteśmy małżeństwem.


To nic nie zmienia - moim zdaniem macie bardzo liberalne podejście do kwestii wzajemnej lojalności.

Cytuj:
Cytuj:
A masz przyzwolenie Boga na kult wizerunków? Nie! Masz wyraźny zakaz.

Mam. Nie mam przyzwolenia na kult bożków.


Gdzie masz to przyzwolenie? W Biblii jest tylko zakaz i nie dotyczy on jedynie bożków, ale także wizerunków.

Nie mów: "nie mam przyzwolenie", gdy masz ostry zakaz! Całe rody Bóg wytracał z tego powodu, a Ty sobie lekko rzucasz: "nie mam przyzwolenia".

"Nie masz przyzwolenia" gwałcić, mordować, rabować, iść na dziwki?

Nazywaj rzeczy po imieniu: Bóg ma te rzeczy w nienawiści! Brzydzi sie nimi.

Cytuj:
Cytuj:
niby czemu
Nie czcze materii, a mimoto jestem głęboko przekonany o tym, że jako dziecko Boże jestem świątynia Ducha Świetego, przez którego Bóg mieszka w moim sercu.

Czy przyjąłbyś w związku z tym liturgiczny gest kadzenia??


lepiej nie
Bógu nie spodobało sie np. że Izraelici kadzili węża miedzianego - jeszcze ktoś by przyszedł i opacznie zrozumieł ten gest

Cytuj:
Ja przyjmuję i bynajmniej nie wbija mnie on w pychę.


ciebie nie wbija, a kogoś innego wbije (albo uwierzy, że automatycznie staje sie przezań lepszy, czy coś podobnego)

Cytuj:
Raczej przypomina o obowiązkach.
pod warunkiem, że juz znasz te obowiązki i pamiętasz jakie są. I że nauczono Cię inteerpretować ten skomplikowany kod rytualnych znaków

Do tego celu znacznie lepiej się nadaje lektura Pisma Świętego, albo porządne napominajace kazanko - zrozumie je nawet ktoś, kto po raz pierwszy w zyciu przyjdzie na nabożeństwo.

A tak poza tym, to kadzenie chyba nie jest wyrazem czci, tylko symbolem oczyszczenia.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Powiedz lepiej swojej żonie, że całą miłość masz dla Boga, ta miłość jest niewystarczająca dla Niego, więc dla żony Ci brakuje.

miłość to nie jest kult
Nie wiem, jak Twoja, ale moja żona nie oczekuje, że będę jej bił pokłony, albo budował sanktuarim dla jej fotografii.
Nienormalna jakaś, czy co?

Nie obrażaj proszę mojej dziewczyny.
a Ty czytaj okiem, a nie bokiem :D

to było o mojej żonie - przeciez tylko nienormalna kobita może nie pragnąć by jej wielbiciel wznósł jej sanktuarium... a moja kurcze jakoś nie chce.


Cytuj:
Powiedziałeś, że brak czci Maryi jest usprawiedliwiony pełną czcią Boga.


Braku czci Maryi w ogóle nie trzeba niczym usprawiedliwiać. Po co?

Tylko brak czci dla Boga stanowi poważny problem...


Cytuj:
Natomiast ja zapytałem, dlaczego brak miłości do żony nie może być usprawiedliwiony pełną miłością do Boga. Rozwikłaj tę zagadkę


Miłość jest wyrazem pokory (czytaj 1Kor13 - tam jest mowa o tym, z czego rezygnuje miłujący, a nie o tym, co sie należy miłowanemu). Miłość jest uznaniem, że my wszyscy - ludzie - jesteśmy równi przed Bogiem. Jeśłi coś uważam za dobre dla siebie - będę dawał to innym.
Bóg zechciał ludziom okazać łaskę, przebaczył im - dlatego nikt z nas nie ma prawa wystąpić przeciw człowiekowi. Jeśłi Chrystus - bez grzechu i najwyższy sędzia - przebacza ludziom, to my - grzeszni niezdolni do osądzania serc, tym bardziej musimy przebaczyć.
Miłosc to wyraz pokory miłującego, a nie wyraz chwały miłowanego.


Cytuj:
Cytuj:
Miłość i WZAJEMNY szacunek to jedno

W liturgii mamy obrazy wzajemnego szacunku.


A u nas się o tym naucza w kazaniach, albo podczas studium Biblii. Bo nie każdy sie zna na malarstwie. Do mojego kościała przyjmuje sie także ludzi, którzy nie są koneserami sztuki. Może wy uważacie inaczej, ale nam sie wydaje, ze takich ludzi także Bóg kocha i za nich także umarł Chrystus.


Cytuj:
Oczywiście w kulcie Maryi tego nie będzie, bo Maryja nie spojrzy z nieba i nie powie "wy też jesteście święci".

No to na co jeszcze czekacie? Sporządźcie portrety każego parafianina, porozwieszajcie je po ścianach i całujcie po kolei wszystkie (tylko nie pocałuj swojego - jakoś tak niezręcznie :D )


Cytuj:
Myślisz jednak, że by tak nie powiedziała??
tak, ale moim zdaniem Maryja dodałaby jeszcze wzorem Pawła: Ludzie, dlaczego to robicie! My także jesteśmy ludźmi (Dz 14:15) albo Piotra: Wstań, ja też jestem człowiekiem. (Dz 10:26)

Jeśli jest faktycznie najświętsza, to na pewno przerasta pokorą Piotra i Pawła - nie uważasz?

W sumie szkoda, że nie może powiedzieć - choć np. katolicy uważaja, że czasem mówi i to nie tylko patrząc z nieba, ale nawet schodząc na ziemię.


Cytuj:
Cytuj:
czy Miriam obrazi się?

Nie. Bóg też się za brak czci nie obrazi. Wszak jest pozbawiony namiętności.


nie jestem specjalnym znawcą psychiki ludzkiej (a psychiki Pana Boga to wcale) i nie wiem co namiętnośc, co uczucie, a co emocja. Pisałem jednak o podobnej reakcji, o jakiej czytam w Biblii, np:
Odrzucę resztę mego dziedzictwa, wydam je w ręce nieprzyjaciół, tak iż staną się łupem i pastwą wszystkich swoich wrogów, ponieważ czynili to, co jest złe w moich oczach, i obrażali Mnie od chwili wyjścia ich przodków z Egiptu aż do dnia dzisiejszego. (2 Krl 21:14-15)
Lecz nadal grzeszyli przeciw Niemu, obrażali Najwyższego w kraju suchym. (Ps 78:17)
Albowiem od swej młodości synowie Izraela i synowie Judy czynili jedynie zło wobec Mnie istotnie, synowie Izraela jedynie obrażali Mnie dziełami swych rąk - wyrocznia Pana.(Jr 32:30)
Dlaczego Mnie obrazili swymi posągami, marnymi bożkami obcymi? (Jr 8:19)
Jeszcze i tym obrazili Mnie przodkowie wasi, że złamali wierność względem Mnie. (Ez 20:27)
skoro odrzucasz świadectwo Słowa Bożego...


Zefciu, daruj złośliwość, ale po co tak gadasz bez sensu - Twoja odpowiedź jest - wybacz - durnowata. A ja wcale przez to nie zapomne o swoim pytaniu, którego sie boisz jak diabel święconej wody.

Pytam o Miriam. Czy Miriam jest pozbawiona emocji?

No to odpowiedz i nie wykręcaj się:

czy Miriam obrazi się?

Wiem doskonale czemu unikasz odpowiedzi na to pytanie - bo jakiej nie udzielisz, to obnaży ona całą słabość Twojej argumentacji.
Ale brak odpowiedzi też mi wystarcza za odpowiedź.


Śr paź 05, 2005 13:04
Zobacz profil
Post 
motek napisał(a):
Zefciu, aby błędnie zrozumieć przytoczone teksty liturgiczne wcale nie trzeba być kretynem - wystarczy być nieco mniej oczytanym niż Ty.

Widocznie wszyscy prawosławni chrześcijanie są superoczytani (a może po prostu słuchają kazań), bo nie ma z tym problemu.

Cytuj:
moim zdaniem, gdyby rzeczony tekst napisał ktoś, kto naprawdę chce by prosty lud prawosławny dobrze zrozumiał o co chodzi, to brzmiałby on tak:

O, pokorna Służebnico Pana, szczęściem Cię Bóg obdarzył, obierajc cię na narzędzie w swym planie zbwienia, my z tego daru łaski Bożej czerpiemy.
W tobie Bóg zadziałał swoją potężną mocą, wstawiaj się za nami u Boga, aby chronił nas od nieszczęść, abyśmy zwali cię dziewicą powołaną przez Boga na matkę Mesjasza.

Wybacz, ale nie wyrobiłem w sobie tyle pychy ile Ty, aby równać się z autorami Boskiej Liturgii. To co stworzyłeś nie nadaje się choćby ze względu na literacką denność.
Cytuj:
- taka jest ortodoksyjna treść, która mi wmawiasz

Ortodoksyjna treść jest w Piśmie Świętym, w Ikonach, w tekstach Boskiej Liturgii. W Twoim tekście - jeno grafomania.
Cytuj:
Rozumiem, że kogoś, kto przypadkiem nie wie, macie w du...żym powazaniu, bracia prawosławni? A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty. (Jn 7:49)

Temu kto nie wie można wyjaśnić. Tobie usiłuję od pół roku prawie, więc nie posądzaj mnie o złą wolę.
Cytuj:
Cytuj:
Raczej przypomina o obowiązkach.
pod warunkiem, że juz znasz te obowiązki i pamiętasz jakie są. I że nauczono Cię inteerpretować ten skomplikowany kod rytualnych znaków

Od tego są li to wychowanie chrześcijańskie, li to katechumenat. Sprawdzają się doskonale.
Cytuj:
No to na co jeszcze czekacie? Sporządźcie portrety każego parafianina, porozwieszajcie je po ścianach i całujcie po kolei wszystkie (tylko nie pocałuj swojego - jakoś tak niezręcznie :D )

Po co?? Przecież są obecni osobiście. I okazuje im się cześć przez pokłon, kadzenie itp.
A dalej kreślisz jakiś dziwny obraz obrażającego się Boga na podstawie dosłownego rozumienia wyrwanych tekstów biblijnych. Dla mnie tworzenie wizji Boga, który się denerwuje, bo ktoś łamie przykazania jest ocierającym się o bałwochwalstwo. Przecież Bóg jest "nieskory do gniewu i cierpliwy". I "taki sam na wieki". Pismo wyraźnie mówi, że nie targają Nim namiętności. Wszystkich kocha tak samo. Nawet oddalających się od Niego.


Śr paź 05, 2005 14:44

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
Zefciu, aby błędnie zrozumieć przytoczone teksty liturgiczne wcale nie trzeba być kretynem - wystarczy być nieco mniej oczytanym niż Ty.

Widocznie wszyscy prawosławni chrześcijanie są superoczytani (a może po prostu słuchają kazań), bo nie ma z tym problemu.


oby tak było, choc nie podzielam raczej Twojego hurraoptymizmu

Cytuj:
Cytuj:
moim zdaniem, gdyby rzeczony tekst napisał ktoś, kto naprawdę chce by prosty lud prawosławny dobrze zrozumiał o co chodzi, to brzmiałby on tak:

O, pokorna Służebnico Pana, szczęściem Cię Bóg obdarzył, obierajc cię na narzędzie w swym planie zbwienia, my z tego daru łaski Bożej czerpiemy.
W tobie Bóg zadziałał swoją potężną mocą, wstawiaj się za nami u Boga, aby chronił nas od nieszczęść, abyśmy zwali cię dziewicą powołaną przez Boga na matkę Mesjasza.

Wybacz, ale nie wyrobiłem w sobie tyle pychy ile Ty, aby równać się z autorami Boskiej Liturgii.


Jeśłi "Boska", to jej autorem powinien być Bóg.

Napisałem własnymi słowami, jak po Twoich objaśnieniach zrozumiałem Kondakion. Zamiast mędrkować i mnie obrażać po prostu odpowiedz, czy zrozumiałem dobrze. Nie jestem prawosławnym, więc mogę czasem czegoś nie zrozumieć.

Cytuj:
To co stworzyłeś nie nadaje się choćby ze względu na literacką denność.


oho!

Pan Bóg nie lubi, jak do niego przemawiać niezbyt zgrabnym stylem?

Styl zawsze można poprawić - to było sklecone na chybcika, ale teraz pytam o wartosć merytoryczną? Czy dobrze oddałem SENS?


Cytuj:
Cytuj:
- taka jest ortodoksyjna treść, która mi wmawiasz

Ortodoksyjna treść jest w Piśmie Świętym, w Ikonach, w tekstach Boskiej Liturgii. W Twoim tekście - jeno grafomania.


O biada mi, gdyż grzeszę nie dość wytrawną mową, która kala uszy świętych ortodoksów.


Cytuj:
Cytuj:
Rozumiem, że kogoś, kto przypadkiem nie wie, macie w du...żym powazaniu, bracia prawosławni? A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty. (Jn 7:49)

Temu kto nie wie można wyjaśnić. Tobie usiłuję od pół roku prawie, więc nie posądzaj mnie o złą wolę.

a teraz pytam, czy dobrze zrozumiałem. I co słyszę?
"grafomania..."
"literacka denność..."


zawsze uważałem, że prawosławni są niemal bałwochwalczo zgięci na punkcie estetyki - ale żeby az tak..? Styl jest ważniejszy niż treść?!?!?

Cytuj:
Od tego są li to wychowanie chrześcijańskie, li to katechumenat. Sprawdzają się doskonale.


zwłaszcza, że uczeń na ortodoxyjnej katechezie, gdy odpowiada może usłyszeć: "brzydki styl, nad wartościa merytoryczna zastanowię się, jak poprawisz piękno języka"

Cytuj:
Cytuj:
No to na co jeszcze czekacie? Sporządźcie portrety każego parafianina, porozwieszajcie je po ścianach i całujcie po kolei wszystkie (tylko nie pocałuj swojego - jakoś tak niezręcznie :D )

Po co?? Przecież są obecni osobiście. I okazuje im się cześć przez pokłon, kadzenie itp.


acha

czyli portrety tych, którzy juz umarli sa rozwieszane?


Cytuj:
A dalej kreślisz jakiś dziwny obraz obrażającego się Boga na podstawie dosłownego rozumienia wyrwanych tekstów biblijnych.


Po prostu cytuje kilka fragmentów Biblii - nawet jeśli nie należy ich rozumiec dosłownie, to jednak maja one chyba jakis sens? Na pewno mówią czymś, co jest złe w oczach Boga.

I przypominam Ci, że to TY - ni z gruchy ni z pietruchy zacząłeś temat "obrażania sie" Boga. Rozumiem, że chodzi o o odsuniecie niewygodnego pytania, które Cie przeraża, ale nie zwalaj tego na mnie.
Ja pytałem tylko o Miriam, a Ty o czywiście znowu się wykręcasz od prostej odpowiedzi i próbujesz zmienic temat. Odpowiedz i nie wykręcaj się:

czy Miriam obrazi się?

(nie Bóg - Miriam!)

czy to takie przerazające usłyszeć prawdę we własnych ustach?
a może boisz się usłyszeć kłamstwo?

Cytuj:
Dla mnie tworzenie wizji Boga, który się denerwuje, bo ktoś łamie przykazania jest ocierającym się o bałwochwalstwo.


Bałwochwalstwem jest używać języka Starego Testamentu? To może bałwochwalstwem jest także go czytać na głos?

Okadzać, całować - można.
Ale czytać - bałwochwalstwo!

Aaaa, bo pewnie nie dośc piękny styl... zgadłem?

Rozumiem, że wszyscy genialnie wudeukowani ortodoxi używają wyłącznie języka wyposazonego w bogaty arsenał nowoczesnej terminologii filozoficznej pozwalającej wyrażać wszelkie możliwe pojęcia abstrakcyjne?

Obrazy czcicie, całujecie okadzanie - to nie bałwochwalstwo.
Ale języka obrazowego nie używacie - bo to bałwochwalstwo.

Wybacz zefciu, ale zakałapućkałeś się kompletnie...

Cytuj:
Przecież Bóg jest "nieskory do gniewu i cierpliwy". I "taki sam na wieki". Pismo wyraźnie mówi, że nie targają Nim namiętności. Wszystkich kocha tak samo. Nawet oddalających się od Niego.


A czy ja twierdzę, że Boża "obraza", o której wielokrotnie wspomina Biblia jest namietnością? To Ty użyłeś tego słowa, nie ja.




czy Miriam obrazi się?


Śr paź 05, 2005 16:25
Zobacz profil
Post 
Motku'' drogi. Kilka spraw, których nie rozumiesz (bo nie chcesz)
1. Piękny język jest w kulcie publicznym wskazany. Jeśli mamy się wspólnie modlić, to logiczne, że wybierzemy słowa piękniejsze. Ty zaś chcesz teksty Boskiej Liturgii wywalić na śmietnik i wprowadzasz swoje. Stąd moje ostre słowa.
2. Temat obrażania się Maryi wprowadziłeś Ty sugerując, że jej kult jest niepotrzebny, bo się nie obrazi na jego brak. Stąd wywnioskowałem, iż Twoim zdaniem uzasadnieniem kultu Boga jest to, że w przeciwnym wypadku się obrazi. Jest to dla mnie teologiczna bzdura, w którą nie uwierzę.
3. Języka ST jak najbardziej możemy używać, tylko nie uzasadniajmy naszych tez niedoskonałymi słowami, jakie tam użyto. To tak, jakbym dowodził, że nietoperz jest ptakiem, albo że świat powstał w 7 dni (bo tak w Biblii napisano). Nauka chrześcijańska mówi wyraźnie - Bóg jest beznamiętny.


Śr paź 05, 2005 21:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Zefciu, życzę Ci powodzenia, ale chyba I Ty sam widzisz, że takie dyskusje nie bardzo mają sens. Motka na pewno nie przekonamy. Ani ja, ani Ty. Najwyraźniej chodzi mu tu o wykazanie się swoją erudycją, stosując sarkazm i wyśmiewanie się z rzeczy, których sam nie rozumie. Na każdy jego argument można, rzecz jasna, odpowiedzieć. Czasem jest to sprawa interpretacji, czasem wręcz oczywistych jego błędów. Ale taki ping-pong może trwać lata i nie prowadzi do niczego.

Parę przykładów: Motek pisze, że przez kult, to jest
Cytuj:
religijna cześć.
Ale oddawanie czci bliźnim nie tylko nie jest zabronione w Biblii, jest tam nakazane:

Rz 2:10
10. Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka.
(BT)

Rz 13:7-8
7. Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.
8. Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo.
(BT)

Mt 15:4
4. Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
(BT)

1 Ptr 2:17
17. Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla!
(BT)


Widać więc wyraźnie, że nie każda cześć jest czcią Boską i ludziom także należy się cześć. Gdyby ktoś, katolik, lub nie, oddawał cześć Boską jakiemukolwiek stworzeniu, człowiekowi, czy rzeczy, popełnia ciężki grzech. Tak uczył zawsze Kościół i nie wiem, czemu w ogóle dyskutujemy na temat czegoś, co nie jest wcale rzeczą sporną. Jak ktoś się upiera, że szacunek, jakim ja darzę Matkę Boga, moich starszych braci w wierze, którzy już Boga oglądają twarzą w twarz, czy ich wizerunki, które mi ich przypominają jest tym samym, co cześć, jaką mam dla Boga Jedynego, to jego sprawa i jego problem. Nie mój. Ja sumienie mam czyste.


Łk 6:37a-38b
37. Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; […] Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.
(BT)


Motek pyta:
Cytuj:

a te rozmaite prawa, które mi listowałeś w poprzednim poście - o rozdzielonych racicach, lewircie itd.itd. - też wypełnił?
A jak je wypełnił?


]Hmmm. Wypełnił je i wypełnił je w sposób doskonały. Niewypełnienie tego było grzechem dla Żyda, a Biblia uczy, że Jezus grzechu nie miał. Czasem jednak mam wątpliwości, czy Motek czytał Biblię, czy tylko wybrane fragmenty, podane mu w jego zborze.

Motek:
Cytuj:
została dana Janowi, a już stojącym tuz obok innym ucznom jakoś nie została dana, więc nie rozumiem, czemu sadzisz, że została dana mi albo tobie?


Cóż, zacytuję znowu siebie, bo najwyraźniej Motek ma awersję do mojej stronki. Gdyby tam wszedł i poczytał, nie zadawałby takich pytań. Oto, co napisałem na ten temat:



[Jezus] rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój. Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. (J19, 26b-27a)


Te słowa Jezusa są ważne i interesujące z kilku względów. Przede wszystkim wybór słów. Dlaczego nazwał On swą Matkę niewiastą? A raczej kobietą, bo greckie słowo „gune” właśnie to oznacza? Czy to nie jest znak, jak usiłują czasem nam wmówić antykatolicko nastawione osoby, że Maryja nie była nikim specjalnym i nawet Jezus ją po prostu nazywał „kobietą”? Na pewno nie, a dlaczego, zaraz uzasadnię.

Przede wszystkim wiemy z Biblii, że Jezus był bez grzechu i wypełnił wszystkie nakazy Prawa. A Prawo, dekalog, nakazują czcić ojca i matkę. Nikt nie ma wątpliwości, że Jezus oddawał cześć swojemu Ojcu, ale też możemy być pewni, że wypełniając Prawo, oddawał ją i swej Matce. Co więcej, wiedząc, że uczył on, że prawdziwe wypełnienie nakazów Prawa musi wynikać z miłości, z potrzeby serca, a nie z nakazu, możemy być pewni, że oddawał cześć Maryi z miłości. A ponieważ Jezus jest Bogiem, to Jego miłość do Matki jest bezmierna i nieograniczona. Czemu więc ta „kobieta”? Dlatego, żeby skierować naszą uwagę na pewien fakt.

Żeby to zrozumieć, musimy powrócić do samego początku, do Genesis. Zobaczmy fragment Księgi Rodzaju, zwany Protoewangelią. Jest to moment, gdy Bóg rozmawia z naszymi prarodzicami po popełnieniu przez nich grzechu pierworodnego:

Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. (Rdz 3, 14-15)

Ilekroć Jezus zwraca się do Maryi „Niewiasto”, chce nam wskazać nam, że ona jest właśnie tą niewiastą, której potomstwo zmiażdży głowę wężowi. Tak było w Kanie Galilejskiej , gdzie Jezus uczynił swój pierwszy znak i rozpoczął swą działalność, tak jest i tutaj, pod Krzyżem.

Drugą istotną rzeczą jest fakt, że i do Jana nie zwrócił się Jezus po imieniu. Powiedział tylko Matce: Oto Twój syn, a umiłowanemu uczniowi: Oto Matka twoja. Ale kto tak faktycznie jest umiłowanym uczniem Jezusa? Każdy z nas! Dlatego to nie jest wymienione imię Jana w tej scenie, bo jej znaczenie, oprócz faktycznego zawierzenia swej Matki Janowi, jest dużo szersze. Jezus tutaj właśnie nam wszystkim i każdemu z nas z osobna powierza swą Matkę! Skąd wiemy, że właśnie takie znaczenie? Właśnie stąd, że słowa te padły z Krzyża.

Jak już pisałem we wstępie do tych rozważań, z Krzyża nie było łatwo mówić. I Jezus, będąc Bogiem, wiedział, że umrze i wiedział, że po zmartwychwstaniu powróci i spotka się z uczniami. Miał więc wiele innych okazji o zatroszczenie się o Maryję. Poza tym gdyby chodziło tylko o zwykłą opiekę nad nią, najprawdopodobniej nie byłoby o tym wzmianki w Biblii. Przecież o Józefie, mężu Maryi, o jego losach po odnalezieniu Jezusa w Świątyni nie wiemy nic. Widocznie nie jest to nam do zbawienia potrzebne. To, że wiemy o powierzeniu Matki Jezusa umiłowanemu uczniowi musi mieć głębsze teologiczne znaczenie.


Motek dalej pisze:
Cytuj:
mniej dowolności interpretacyjnej!

Apokalipsa nawet pół słowemnie wspomina o Miriam.


Właśnie. Zobaczmy, co mówi Apokalipsa:

Ap 12,1-5 : Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu. A jest brzemienna. I woła cierpiąc bóle i męki rodzenia. I inny znak się ukazał na niebie: Oto wielki Smok barwy ognia, mający siedem głów i dziesięć rogów - a na głowach jego siedem diademów - i ogon jego zmiata trzecią część gwiazd nieba: i rzucił je na ziemię. I stanął Smok przed mającą rodzić Niewiastą, ażeby skoro porodzi, pożreć jej dziecię. I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu.


Dla Motka Niewiasta, która porodziła Syna, który będzie pasterzem wszystkich narodów, to zapewne Kowalska Zośka, ale dla mnie ten werset jest jednoznaczny. Dla mnie i dla wszystkich normalnych ludzi. Także ewangelików.


Motek:
Cytuj:
a skąd wiesz jakiego czasu dotyczyła ta wizja?


Tak podchodząc to w ogóle możemy sobie Biblię w buty schować. Skąd wiem, jakiego czasu Ona cała dotyczy? Każdy werset mogę tak zinterpretować. Skąd wiem, że jak Mojżesz oglądał Boga twarzą w twarz, to było to w przeszłości? Może Dekalog zacznie obowiązywać za 37 lat? A ja się już męczę. Bardzo wygodne wyjście z sytuacji. Szkoda tylko, że takie bezsensowne.

Motek:
Cytuj:
wiekszość teologów zgadza się, że przypowieśc o Łazarzu nie jest systematycznym wykładem eschatologicznym, tylko jest moralitetem nawiązującym do pewnych wierzeń ludowych prostych Izraelitów.


Tu Motek przeszedł sam siebie. Najwyraźniej zmienia poglądy jak mu tylko pasuje. Czasem Sola Scriptura, czasem Ojcowie Kościoła i teolodzy, czasem dosłowna interpretacja tekstu. Żeby tylko poprzeć tezę, którą mu jego pastor przedstawił, jako jedyną prawdziwą interpretację Biblii. A jak fakty wskazują inaczej, to tym gorzej dla faktów. Jak Biblia mówi co innego, to Jej słowa nie dotyczą naszych czasów. I w razie czego zawsze się znajdzie jakiegoś teologa, co potwierdzi naszą tradycję.

Motek:
Cytuj:
Nie wiem dlaczego mamy ok 8.000 tysięcy takich denominacji (a uczciwie licząc to około 300), jednak nie zmienia to faktu, że Biblia interpretuje sama siebie. Sam się powoływałeś na pawłowe interpretacje typów ST, więc instynktownie uznajesz tą zasadę.


Liczbę 38 000 podaje World Christian Encyclopaedia. Oxford: Oxford University Press. Wydawnictwo, które trudno nazwać prokatolickim.

To tylko parę cytatów z jednego postu, będącego odpowiedzią na mój. Ty sam wiesz, Zefciu, jak bronić swoich poglądów. Ale ja nie mogę zapomnieć rodziny, rzucić pracy i wszystkich innych obowiązków, żeby ten bezsensowny ping-pong kontynuować. Motek WIE, że jesteśmy bałwochwalcami. Wie też, że Bóg nie mógł wybrać ikony Jasnogórskiej, jako środka przekazu swych łask. Wie, że nie mógł dać nam, poprzez wizję jakiejś zakonnicy, cudownego medalika. Motek rozgryzł Pana Boga i teraz może Bogu sam dyktować, co On powinien, a co nie, co mógł zrobić, a czego nie. Bo Bóg Motka to Bóg faryzeuszy. Ograniczony, wsadzony w ramki, zbadany i określony.

To jest mój pożegnalny post z tym tematem. Z Motkiem pewnie się spotkam nie raz, bo tego doprawdy trudno uniknąć. Chyba, że ja w końcu zmądrzeję i dam sobie radę z tymi forami. Czym innym bowiem jest Pana zaś Chrystusa mieć w sercu za Świętego i być zawsze gotowym do obrony wobec każdego, kto domaga się ode mnie uzasadnienia tej nadziei, która we mnie jest. (por. 1P3,15), a czym innym to wykrzykiwanie sobie wzajemnie tych samych przekonań, jakie każdy z nas ma, bez nadziei nawet, że ktoś rzeczywiście rozważy argumenty swego adwersarza.

Z pewnością powiecie Mi to przysłowie: Lekarzu, ulecz samego siebie (Lk 4,23), na co odpowiem: Ja byłem tam, gdzie jest teraz Motek. Przez fakt, że słuchałem setek, jak nie tysięcy godzin kazań ewangelików negowałem każdą niemal doktrynę Kościoła. Co prawda nigdy formalnie Go nie opuściłem, ale intelektualnie na pewno byłem protestantem. Tylko, że nie przestałem ani myśleć, ani szukać. Dlatego teraz bronię Prawdy, bo Prawdę poznałem. Ograniczę się jednak do mojej stronki, gdzie chyba jest z tego większy pożytek i do takich dyskusji, gdzie rzeczywiście chodzi o poznanie i rozwianie wątpliwości. Ten temat już parę stron temu taką funkcję stracił.

Pozdrawiam Cię i wszystkich uczestników i czytelników tego wątku. Hiob.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Cz paź 06, 2005 1:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL