Na pytanie o poglady protestantow, mozesz przeczytac tu:
http://www.luteranie.pl/pl/?D=2676
http://ekai.pl/wydarzenia/ekumenizm/x33 ... -in-vitro/

Papiez tlumaczy sprzeciw przeciwko in vitro tak:


http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_pl.html

Zgadzam sie z Ojcem Swietym, ze musimy zaczac dbac o ochrone czlowieczenstwa, ale we wszystkich wymiarach. Bo grozi nam, ze zatracimy szacunek do czlowieka jako takiego.

A odwrocenie problemu in vitro mamy w przypadku transplantacji, kiedy to kosztem przyspieszenia smierci osoby umierajacej po obumarciu pnia mozgu, pobieramy jej organy potrzebne dla ratowania innych zyjacych.
Pisalam o tym tu:
viewtopic.php?f=46&t=24241&start=257
viewtopic.php?f=46&t=24241&start=265

Zastanawialas sie kiedys, kiedy dusza czlowieka opuszcza cialo i co waznego moze sie dziac zanim je opusci?
A my beztrosko, nie zwracajac uwagi na nauke Kosciola, ktory jednoznacznie dopuszcza tylko transplantacje od osob zywych, pobieramy organy, mamy prawo na to zezwalajace i co? I nic!
Moze by tak zaczac protestowac przeciw sztucznemu skracaniu zycia? Przeciw niemoznosci towarzyszenia umierajacym? Nie? A dlaczego?

In vitro prowadzi do poczecia nowego zycia. Moze byc tak stosowane, zeby nie bylo ani smierci ani zamrazania dodatkowych zarodkow.
Transplantacja dzieje sie zawsze kosztem umierajacego, ktory nie moze sie bronic i powiedziec, ze jeszcze nie jest gotow odejsc. No ale przeciez mamy "wieksze dobro"- ratowanie zagrozonego zycia kogos, kto na przeszczep czeka. A ten i tak umrze... bo od smierci pnia mozgu nie ma odwrotu. Ale organizm zyje nadal, odczuwa bol, rosnie....

Takie podejście to klasyka nietolerancji Na podobnej zasadzie wegetarianie mogliby domagać się zakazu spożywania mięsa. I na podobnej zasadzie większość prawdopodobnie zmusi Ciebie do dokładania się do in-vitro.



Po pierwsze z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można stwierdzić, że obecność systemu nerwowego jest warunkiem koniecznym dla cierpienia (chyba że mówisz o czymś w rodzaju duchowego cierpienia duszy, naukowo nieweryfikowalnym). Po drugie jest spora różnica pomiędzy "wolałbym nie ryzykować" a "nie pozwolę innym ryzykować". Do tego drugiego wypadałoby mieć mieć mocniejsze argumenty.




Dlatego Ty się nie pchasz w in-vitro. Natomiast wielu ocenia in-vitro pozytywnie i się pcha.

Nie wiem też, jakie inne przykłady pchania się na miejsce Pana Boga masz na myśli, dlatego nie mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie o przykłady pozytywnych skutków. Ale nie było to moim celem, chciałem po prostu wskazać, że wiele spraw, które Ty oceniasz negatywnie, inni mogą oceniać pozytywnie i dlatego się pchają.

Nie wiem dlaczego w temat wstawiono slowo: "Syndrom"
Kto ma syndrom in vitro. Chyba że chodzi o Episkopat.
Jako apostata-ateusz czując się wolny, przede wszystkim na sumieniu chciałbym dodać do tematu in vitro przede wszystkim to, że biskupom, oczywiście, wcale nie zależy na jakichś tam „bezdusznych” plemnikach, płodach czy zarodkach, podobnie jak w nosie mają przerywane ciąże. U nich człowiek - to ciało i dusza. Przecież sami w swojej Encyklopedii Katolickiej (tom IV str. 501) pod redakcją (same księża profesory) JE Rektora KUL ks. prof. dr hab. Stanisława Wilka definiują, że:
„Dzieckiem jest człowiek w okresie od urodzenia do pierwszych lat dojrzewania (0-12 lat). To jak i skąd się tym nawiedzonym habitowym celibatariuszom „narodził” termin „dzieci nienarodzone"? Dla ogłupiania gawiedzi?
Gdyby im zależało, to już od dawna głośno krzyczeliby w ich obronie, bo zabiegi sztucznego zapłodnienia wykonywało i wykonuje się w Polsce od czasów PRL-u. Dopiero teraz - kiedy wiadomo, że może dojść do oficjalnego uznania in vitro przez rząd (stałoby się to poprzez decyzję o refinansowaniu z budżetu.) - kler zawył nad utratą swojej władzy, bo to przecież temat będący w gestii biskupów, a tu nikt się ich nawet nie pyta o zdanie! Dopóki coś jest przykryte dywanem (jak pokątnie wykonywana aborcja) — wszystko jest dla tych faryzeuszy w porządku. Problem zaczyna się, gdy w grę wchodzą przepisy i pieniądze. Wtedy słyszymy: Non possumus!
Rada Episkopatu ds. Rodziny w liście do parlamentarzystów uznała metodę in vitro za niegodziwą i niedopuszczalną m.in. dlatego, że „każde dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego jego rodziców". Jak z tego wynika, nie powinny przychodzić na świat dzieci z probówki, dzieci pochodzące ze związków wolnych, a zwłaszcza pochodzące ze stosunków kazirodczych i gwałtu. A jak pijany menel kopuluje równie pijaną prostytutkę i dochodzi do poczęcia to co...? Gdzie tam jest miłość? No proszę, a jeszcze nie tak dawno episkopat uważał, że kobieta zgwałcona powinna rodzić. Czyżby stanowisko Kościoła uległo tak radykalnej zmianie?
Wreszcie niechże sobie zdyscyplinowani zakonem katolicy przestrzegają norm swojego Kościoła.
Przecież nie uznaje w poronieniach duszy i takich zwłok nie grzebie w katolickim rytuale.
Jakim prawem mnie ateuszowi Kościół narzuca swoje urojone fanaberie?

Czy naprawdę jest konieczne, aby tolerować takie banialuki na forum ?
Ja rozumiem że ktoś może być antyreligijnym aktywistą, rozumiem też że może być nieukiem który nie wie że "zygota" to faza rozwoju człowieka a nie żaden "potencjalny człowiek", rozumiem też że może mieć chore poczucie humoru i "jaja z wierzących" mogą go bawić.
To wszystko rozumiem.
Ale nie rozumiem jak można tolerować by taki egzemplarz produkował się na forum gdzie ludzie chcą porozmawiać o wierze - czyli o tym co dla nich najważniejsze i najdroższe.

Gdy ktoś nie umie się zachować w porządnej restauracji, beka i puszcza bąki - do tego uważając że to "bardzo zabawne" - to się go wyprasza. Myślę że podobnie powinno być i na tym forum.
Jest dość forów przeznaczonych na rechoty na podobnym poziomie - nie ma powodu by dołączać do tej grupy.

Przeczytaj wątek, to będziesz wiedział. Zgadywanie Ci nie wychodzi.
A wiesz to skąd ?
Nie wiem czy kłamiesz, czy jesteś po prostu młodziutki, nie pamiętasz tamtych czasów i wierzysz co Ci na ten temat mówiono. Kościół jest przeciw aborcji od zawsze - sam działałem w ruchu Gaudium Vitae jeszcze za głębokiej komuny.
Szkoda że piszesz o sprawach o których nic nie wiesz.
Gorliwość jest OK, ale trzeba też trochę rozsądku.
Gdzie uczą takiej logiki ?
Bo z przedstawionej przesłanki nie wynika wniosek jaki wysnułeś.
To tak jakbyś ktoś napisał "Każdy ma prawo zamieszkać w dobrych warunkach, w mieszkaniu z węzłem sanitarnym, prądem i ciepłą wodą" a Ty wysnułbyś wniosek że "Jak z tego wynika, ludzie mieszkający w suterenach i piwnicach oraz pokojach bez łazienki powinni być wyrzuceni na mróz".


Takim samym jakim "narzucał" nazistom potępiając zabijanie Żydów w czasie II Wojny Światowej i ratując ich setki tysięcy przed zagładą.
Nie pozwolimy Ci mordować tylko dlatego ze uważasz że możesz to robić.

wątpię żeby kościół wiedział o in vitro od tylu lat i nic w tym wzgledzie nie czynil, moglobyć to zaniedbanie albo brak wiedzy dlatego tak się stało, a dlaczego teraz? bo teraz jest na to największy popyt, kliniki in vitro zarabiają na tym duże pieniądze od prywatnych ludzi to jeszcze chcą wyciągnąć kase od nas, podatników! mało im prywaty, chcą rządowego dofinansowania... i jeszcze jeden powód, brak świadomości obywateli co do tego problemu, ukrywanie się lobby in vitro z tym tematem przez trzy dekady, nie poddawanie publicznej polemice, to tak jak z aborcją też najlepsza jest filozofia milczenia, podobnie jak działa mafia, po cichu, handel bronią, narkotykami, po cichu, żeby nie zostać napiętnowanym ale też żeby uniknąć konkurencji i mieć więcej korzyści z tego tytułu a jak się zdarza okazja że można zalegalizować to czemu by nie od razu podatnika po kieszeni palnąć i mu zabrać "trochę" grosza.

i co do fanaberii: jakim prawem ateusze i inni zboczeńcy narzucają mi swoje fanaberie?

Marek MRB

Jak z Tobą dyskutować skoro nie odróżniasz pojęć: in vitro od aborcji?
Skupmy się na jednym - chyba że takie skakanie jest Ci na rękę wobec braku rzetelnych argumentow. Nie ma syndromu in vitro, przynajmniej na razie. Kościol robi wszystko aby taki syndrom "urodzić". Problem w tym że jak w przypadku aborcji nie ma materialu poglądowego - plakatów z zakrwawionymi płodami.
Czy któremu kolwiek z biskupów przyszłoby do głowy wypowiadać się na temat metod leczenia nowotworów jajników lub jąder, choć sprowadzają się one zazwyczaj do usunięcia chorych narządów? Nie słychać takich dyskusji. A przecież Jan Paweł II, w encyklice „Evangelium vitae” z 1995 r., sterylizację (niezależnie od przyczyny) uważa za jednoznacznie negatywną. Stawia ją w jednym rzędzie z aborcją, uznając za element „spisku przeciw życiu”. Teolog moralista, ks. Stanisław Olejnik, podkreśla, że kastracja jest niegodziwa, bo odbiera człowiekowi godność istoty odpowiedzialnej, ciało ludzkie zaś sprowadza do poziomu rzeczy. W kwestii onkologicznych operacji narządów płciowych także prawnicy milczą, jak zaklęci, choć art. 156. § 1. kodeksu karnego za spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu „w postaci pozbawienia człowieka zdolności płodzenia” przewiduje karę pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Kościół potępia i zabrania sterylizacji, a prawo jej zakazuje, ale nie jako metody leczenia. Za oczywistą oczywistość uznaje się jej finansowanie przez NFZ. Całkowicie odmienne jest podejście do leczenia niepłodności metodą in vitro. By uspokoić swoje "schorowane" sumienia, jeżeli w ogóle je mają, ortodoksyjni przeciwnicy zapłodnienia pozaustrojowego nie uznają niepłodności za chorobę, a in vitro – za metodę jej leczenia. Za nic mają ustalenia WHO. Lekceważą cierpienia ludzi niepłodnych, których jest w Polsce około 2 mln. Tzw. "stres niepłodności" porównywalny jest ze stresem po rozpoznaniu chorób nowotworowych oraz zawału mięśnia sercowego. Tylko AIDS jest postrzegany jako choroba o większym negatywnym wpływie na życie.
Na szczęście Polacy są mądrzejsi od biskupów. Zdecydowana większość (wśród których jest ponoć ponad 90 proc. katolików) popiera pozaustrojowe zapłodnienie, 39 proc. uważa, że powinno być za darmo, a 38 proc., że częściowo odpłatne. I to jest temat do dyskusji. Moralnie niegodziwe jest wylewanie pomyj na ludzi, którzy z metody in vitro skorzystali. Zwyczajną bezczelnością jest próba wpłynięcia na kształt ustawy. Prawo ma stać na straży społecznego ładu, a nie zakazywać ludziom grzechu. Zakaz in vitro, do którego dąży Kościół, jeśli zostałby wprowadzony, miałby dokładnie taki sam skutek, jak zakaz aborcji. Powstałoby kolejne podziemie. Ale tym już się ci faryzeusze hipokryci nie przejmują - nie widać - nie ma problemu.
= = =
Dla zdecydowanej większości ludzi rodzina, macierzyństwo i ojcostwo to sprawy w życiu najważniejsze. Miłość do dziecka jest silniejsza i trwalsza od wszystkich innych uczuć. Nie ma granic poświęcenia dla własnego dziecka. Księżą tego nie rozumieją, bo tylko nielicznych spotyka szczęście posiadania potomka. W swej bezduszności każą ludziom chorym na niepłodność wybierać między Bogiem a dzieckiem. To fałszywa alternatywa. Zgodnie z chrześcijańską nauką, Boga cieszy każda szczęśliwa rodzina i każde dziecko. Poczęte in vitro może nawet bardziej.
I jeszcze jeden problem. Kosciól ma jeszcze jeden dylemat do rozwiazania o ktorym na razie milczy jak zaklęty. Czy w tak poczętemu człowiekowi Bog daje katolicką duszę?
A może to wg jedynie slusznej doktryny wogole nie jest człowiek?

Primo - w KAŻDEJ dotychczas przyjętej formule in vitro aborcja następuje
Secundo - Przeciw in vitro Kościół wypowiadał się zawsze.

Z resztą propagandowej papki jaklą podałeś nawet szkoda dyskutować (zresztą została tu już w różnych formach omówiona).
Jak ktoś nie ma szacunku do człowieka i życia, to nie zrozumie sprzeciwu wobec in vitro, ubezpładniania itp.

Co do in vitro jako "leczenia" to wystarczy prosta logika - czy kobieta bezpłodna po zastosowaniu in vitro staje się płodna ? Nie, dalej jest bezpłodna.
Najpierw się ucz, a potem filozofuj.

Kolejnym kuriozum jest "argument" iż w przypadku zakazu "powstałoby podziemie".
Równie dobrze moglibyśmy dopuścić kradziez i morderstwo (bo dziś zajmuje się nimi "podziemie")


Rzeczywiście, to fałszywa alternatywa. Po co więc gadasz takie bzdury ?Owszem, Boga cieszy nawet dziecko poczęte w wyniku gwałtu. Czy to znaczy że należy dopuścić gwałt ?
(A nawiasem mówiąc, hipokryto, Ty jako zwolennik aborcji chciałbyś takie dziecko z gwałtu zabić, czyż nie ?)

Milczy bo sprawa jest oczywista i tylko taki ignorant jak Ty może w ogóle pytać. Oczywiście że jest to człowiek i - jak każdy człowiek - ma nieśmiertelną duszę.

Nie mamy wspólnych podstaw do rozmowy.

In vitro nie jest terapią leczenia bezpłodności.

Kościół nie żadnego problemu w kwestii duszy, człowieczeństwa, człowieka poczętego metoda in vitro.

Formalnie tak, ale idąc tym tropem musielibyśmy stwierdzić, że np. wyrwanie zęba nie zalicza się do metod leczenia uzębienia. Wstawienie protezy też trudno byłoby nazwać leczeniem zębów - po zastosowaniu tej metody człowiek nadal nie ma swoich zębów, a jedynie "pozaustrojowe". Podobnie z protezą reki albo nogi.

Nie "uzębienia" tylko "zęba" i, oczywiście, wyrwanie zęba nie jest metodą leczenia zęba tak jak amputacja nogi - choć ratuje życie - nie jest metodą leczenia nogi.


Też nieadekwatne, bowiem proteza zmienia immanentnie mozliwości człowieka (podobnie jak np. rozrusznik serca).

Nazywanie in vitro "leczeniem" to trochę tak jak nazwanie "leczeniem paraliżu" jednorazowego przewiezienia pacjenta taksówką.

Nie rób z siebie głupka większego, niż w rzeczywistości. Kościół tak potępiał zabijanie Żydów (i wszystkich innych), że za pieniądze tych mordowanych pomagał po wojnie uciekać nazistom przed odpowiedzialnością karną do Ameryki Południowej. Jak szacują historycy było to ok. 40000 osób.

EDIT:
Specjalnie dla ciebie Marku przedstawiam skróconą listę osobistości, które skorzystały z "pomocy" Kościoła:
* Josef Mengele (przeprowadzał eksperymenty pseudomedyczne w obozie Auschwitz)
* Adolf Eichmann (koordynował zagładę Żydów)
* Alois Brunner (kierował deportacją Żydów z Francji i Słowacji do obozów zagłady)
* Walter Rauff (konstruktor samochodowych komór gazowych)
* Franz Stangl (komendant dwóch obozów śmierci - Sobiboru i Treblinki)
* Gustav Wagner (zastępca komendanta Sobiboru)
* Ante Pavelić (szef faszystowsko-katolickiego reżimu w Chorwacji)
* Klaus Barbie („kat Lyonu”, odpowiedzialny za morderstwa i deportację Żydów do obozów zagłady)
* Gerhard Bohne (współodpowiedzialny za zabójstwo 15 tysięcy osób niepełnosprawnych)
* Kurt Christmann (dowódca Sonderkommando 10a, mordującego Żydów w ZSRR)
* Erich Priebke (oficer SS, współodpowiedzialny za egzekucję 335 Włochów)
* Hans-Ulrich Rudel (jeden z najskuteczniejszych niemieckich pilotów bombowych i szturmowych)

Marek MRB

Jak widzisz mamy i jeszcze będziemy mieć długo.
Ale przy okazji duszy - bo to takie poza medyczne a bardzo teologiczne.
Według św. Tomasza i oficjalnej nauki Kościoła rzymskiego dusza nie jest automastycznie przekazywana wraz z plemnikiem przy poczęciu, ale jest tworzona przez Boga na nowo dla każdego człowieka. To prawda, że pojawia się tu teologiczna pułapka czy trudność: kiedy dziecko rodzi się poza prawowitym, czyli nie sakramentalnym łożem małżeńskim wygląda na to, że Pan Bóg współuczestniczy w cudzołóstwie.
To zastrzeżenie jednak jest dość błahe. Istnieje poważne zastrzeżenie, które kłopotało świętych Ojców i Doktorów Kościoła, a dotyczy ono przekazywania grzechu pierworodnego. Grzeszy dusza, jeśli więc dusza nie jest przekazywana, tylko tworzona na nowo, to jak może odziedziczyć grzech Adama? Czyżby Bóg już tak skażoną - a zatem niedoskonałą duszą obdarzał nowo narodzonego?
Mam też drugie pytanie do apologetów jedynie słusznej wiary: kiedy Bozia tworzy bliźniaki syjamskie – to w jednym ciele jest jedna dusza czy dwie dusze?
Uprzedzam, że po odpowiedzi – jaka by nie była – będę miał trzecie zasadnicze pytanie.
A wracając do in vitro - jeszcze bez syndromu.
Jeszcze wczoraj (!) Kościół walczył ze szczepieniami przeciw ospie, które miały być „zbrodnią przeciw prawu boskiemu". Ba, epidemia cholery w XIX w była oficjalnie uważana za „karę boską". Księża zalecali walkę z nią wyłącznie poprzez... procesje, różaniec i całowanie ukrzyżowanego. Oczywiście, liczba zachorowań przez to wzrosła.
Jeszcze dziś biskupi potrafią nazwać AIDS chorobą biorącą się z postawy amoralnej, czyli niedaleko odeszli od swych XVIII-wiecznych kolegów, którzy jako bezpośrednią przyczynę trądu wskazywali... rozwiązłość. Panowie na Watykanie bardzo niechętnie odnosili się też do transplantacji. Pius XII jeszcze w 1952 roku ostrzegał przed oddawaniem organów do przeszczepu, gdyż człowiek „nie jest absolutnym panem swego ciała". I tak dalej.
Kościół zwalcza dziś in vitro, jakoby sprzeczne z tzw. prawem naturalnym. A kiedyś przecież twierdził, że jest z nim sprzeczna transfuzja krwi i sekcja zwłok. Potem mu przeszło. Z in vitro z pewnością będzie podobnie.
Wiele jest przykładów na to, że Kościół jako „odwieczne" i „naturalne" przedstawiał poglądy, z których potem cichaczem się wycofywał, by uniknąć naukowej kompromitacji.
wedle określenia profesora filozofii Jacka Hołówki, Kościół dokonał „teologicznej apoteozy" zarodka ludzkiego, choć tak naprawdę uczynił to... wbrew własnej teologii i tradycji.
Profesor Jacek Hołówka podkreśla, że uznanie zarodka za osobę ludzką kłóci się z jej definicjami, jakie przedstawia zarówno uprawiany przez Jana Pawla II personalizm, jak i klasyka katolickiej teologii. Skoro osobą może być tylko „jednostka ludzka zdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem", zarodek taką osobą nie jest. Zatem wszelkie dywagowanie o jego człowieczeństwie, jako nieweryfikowalne, jest zabawą dość jałową. Tym bardziej, że już natchniony i oświecony Duchem Świętym św. Augustyn pisał: „Dusza wnika do ciała w 40 dni po zapłodnieniu". Dopiero od tego momentu, twierdził Doktor Kościoła, możemy mówić - o osobie ludzkiej.
Analogiczne poglądy głosił - też natchniony i oświecony - święty Tomasz z Akwinu - twórca katolickiej teologii w jej dzisiejszej postaci. Akwinata był zdania, że aborcja nie jest grzechem, dopóki płód nie zostanie obdarzony duszą. Słowem, Kościół jest jak chorągiewka i co kilkaset lat zmienia zdanie. Transfuzji i szczepień kiedyś zakazywał - teraz dopuszcza. Na aborcję kiedyś zezwalał - teraz jej zabrania. „Odwieczne i niewzruszone" nauczanie Kościoła ma, jak się zdaje, charakter nieco zbyt doraźny, by przyjmować taki autorytet.

Ciekawe tylko jakim sposobem Kościół pozyskał pieniądze mordowanych Żydów...z tacy?... darowizny?...

"Jeszcze wczoraj Kosciół walczył ze szczepionką"....."jeden dzień jest jak tysiąc lat"....zatem jeszcze wczoraj św. Augustyn, św.Tomasz mówili......jak to fajnie przeskakiwać w czasie

W takim razie należałoby uzgodnić definicję płodności. Czy płodność to zdolność organizmu to całego procesu od zapłodnienia przez zagnieżdżenie i rozwój ciąży do narodzin czy też jedynie zdolność do procesu od zapłodnienia do zagnieżdżenia.



Może być, z tym że to przewiezienie dotyczy tylko kilkusetmetrowego odcinka, a po nim pacjent ma do przejścia dobrych parę kilometrów. Nie jest to leczenie w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale już pod "procedury medyczne" można by to chyba podciągnąć.