Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 18, 2017 18:38



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 NPR, opór małżonki 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn wrz 04, 2017 9:56
Posty: 5
Post NPR, opór małżonki
Witajcie,

To mój pierwszy wątek i pierwszy post na Forum. Zdecydowałem się go założyć, gdyż poszukuję rozwiązania bardzo trudnej dla mnie sytuacji a nie znajduję jej poważnego rozwiązania w tym, co dotychczas udało mi się przeczytać.

Wybaczcie mi proszę długość posta. Zależy mi na tym, aby dokładnie przedstawić sytuację.

Jesteśmy z Żoną po ślubie już prawie dekadę, mamy dwójkę dzieci, które urodziły się kilka lat po nim w dwuletnim odstępie czasowym. Przed ślubem byliśmy ze sobą 4 lata, w tym dwa lata w narzeczeństwie. Staraliśmy się wówczas być uczciwi wobec siebie i jasno formułowaliśmy nasz stosunek do wszystkich sfer rzeczywistości, w tym do religii. Mówiliśmy o tym, że jesteśmy rzymskimi katolikami i żyjemy i chcemy dalej żyć według zasad wynikających z tejże wiary. Otwarcie też mówiliśmy, że chcemy mieć dzieci. Żona mówiła o trzech, ja nie określałem liczby dokładnie, ale mówiłem, że czwórka byłaby fajna.

Po ślubie stosowaliśmy NPR (metoda objawowo-termiczna) i, najwyraźniej, robiliśmy to skutecznie, gdyż pierwsze dziecko pojawiło się wtedy, gdy chcieliśmy. Być może dlatego, że nie współżyliśmy wtedy zbyt często a przynajmniej nie na tyle często ile ja bym tego oczekiwał a na ile pozwalałoby stosowanie NPR. Żona nie była w stanie zawierzyć Bogu i skuteczności NPR, więc zgadzała się na współżycie tylko wtedy gdy była absolutnie niepłodna. Najczęściej do tego współżycia nie dochodziło nawet wtedy, gdyż rzecz jasna, nie miała wtedy rozbudzonych potrzeb.

Okres, w którym pojawiły się dzieci, czyli w sumie gdzieś około 3-4 lata, był dla naszego współżycia w zasadzie stracony. Dochodziło do niego jeszcze rzadziej, niż wcześniej, z przerwami na okres ciąży. Wówczas współżyliśmy częściej, jednak Żona zachowywała się skrajnie biernie, ewidentnie tak, jakby traktowała to współżycie na zasadzie przykrego obowiązku, który trzeba odbębnić.

W zeszłym roku Żona zapragnęła rozpocząć współżycie na nowo, stanowczo deklarując jednak, że nie chce wracać do NPR a woli zacząć stosować prezerwatywy, gdyż nie jest już otwarta na nowe życie - nie chce mieć więcej dzieci a chce kochać się wtedy, kiedy ma na to ochotę, mając jednocześnie komfort pewności, że nie zajdzie w ciążę. Poza tym NPR wymaga od Niej podejmowania jakiegoś działania, którego podejmować Jej się nie chce. W tym uporze trwa do dziś.

Jak analizuję te kilka ostatnich lat, to dochodzę do wniosku, że u Żony rzeczywiście postępowało osłabianie wiary i odchodzenie od niej. Począwszy od praktyk religijnych a skończywszy na wyrażanych poglądach na różne kwestie, coraz bardziej odbiegających od zasad wiary. Poszczególne elementy tego procesu dostrzegałem, składałem to jednak trochę na karb okresu ciąży i okołoporodowego, który dla Żony był skrajnie trudny. Jego wspomnienia powodują, że Żona nie chce już nawet myśleć o kolejnych dzieciach. Dopiero jakiś czas temu wszystkie zaczęły mi się składać w jedną całość. Uświadomiłem sobie nawet, że Ona już chyba z półtora roku nie przystępowała do komunii świętej ani nie była u spowiedzi.

Początkowo, nie bez pewnych oporów, zgodziłem się na stosowanie prezerwatyw. Okazałem słabą wolę, gdyż za nią tęskniłem i chciałem się z nią kochać. Poza tym miałem nadzieję, że ta niechęć do NPR okaże się czymś przelotnym, tymczasowym.

Gdy jednak z biegiem czasu utwierdziłem się w przekonaniu, że to jest trwała postawa, to zacząłem sobie uświadamiać, że trwając w tym stanie rzeczy już nigdy nie będę mógł w pełni uczestniczyć w Sakramencie Eucharystii i, w zasadzie, będę się oddalał od Boga. Powiedziałem Jej o tym szczerze, Ona jednak, mimo to, nie chce zmienić swojego zdania. Nie twierdzę, że jestem święty i nie grzeszę. Grzeszę, tak, jak każdy, ale nie chcę świadomie skazywać się na trwanie w grzechu do końca życia a przynajmniej do Jej menopauzy.

Kocham Żonę ale nie chcę wybierać pomiędzy Nią a Bogiem. Chcę móc mieć i to, i to. Żeby ją zatrzymać byłbym pewnie w stanie nawet zgodzić się na brak współżycia, choć zdaję sobie sprawę z konsekwencji, jakie niesie ze sobą taka decyzja. Żona jednak nie wyobraża sobie naszego dalszego życia bez niego (współzycia). Twierdzi, że jest młoda i chce korzystać z życia, poza tym wie, że taka postawa będzie prowadziła do konfliktów. Ma w tym rację, bo teraz, gdy ze sobą nie współżyjemy, to rodzi to wiele nieporozumień i ewidentnie oddala nas od siebie. Często się kłócimy, i te kłótnie przybierają ogromne rozmiary.

Na tą chwilę nie widzę dobrego rozwiązania tej sytuacji. Możemy np. się rozstać, wtedy Ona bez problemu znalazłaby sobie pewnie kogoś innego (jest piękną i intelignetną kobietą) a ja, nie znajdując innej kobiety, mógłbym trwać w sakramentalnym związku małżeńskim (mimo cywilnego rozwodu) i czekać na Nią aż zmieni zdanie, co pewnie nigdy by się nie stało. Choć oczywiście dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Wówczas mógłbym ją nadal kochać i jednocześnie w pełni uczestniczyć w Sakramencie Eucharystii, gdyż pozostawałbym wierny zasadom wiary. Odbiłoby się to jednak negatywnie na dzieciach (rozstanie rodziców nigdy im nie służy).

Mogę po prostu zgodzić się na prezerwatywy, wtedy będę miał ją ale będę oddalał się od Boga. Przypuszczam, że w konsekwencji odbije się to negatywnie na mnie, na tym, jakim jestem człowiekiem i może po jakimś czasie doprowadzić do tego, że i w małżeństwie pojawią się kłopoty. Tutaj przynajmniej dzieci byłyby w miarę szczęśliwe, przynajmniej przez kilkanaście lat.

Dochodzę do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybym zmarł. Wtedy Ona znalazłaby sobie kogoś innego, dzieci pewnie przeżyłyby traumę, ale, biorąc pod uwagę, że czas leczy rany, to po jakimś czasie doszłyby do siebie a ta nowa osoba w życiu Żony być może byłaby na tyle otwarta i kochająca, że potrafiałby im mnie zastąpić. Z kolei ja nie musiałbym trwać w grzechu. Oczywiście samobójstwo nie wchodzi w grę, nie chcę sam sobie odbierać życia. To absurdalne. Gdyby jednak tak przypadkiem potrącił mnie samochód, albo przytrafiłaby mi się jakaś śmiertelna choroba, czy ogólnie straciłbym życie wbrew swej woli i w wyniku działania sił zewnętrznych, to mam wrażenie, że wszystko by się wtedy rozwiązało, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

Potrzebuję jakiejś zewnętrznej opinii, żeby się trochę zdystansować. Być może wtedy znajdę jakieś rozwiązanie. Bardzo Was o nią proszę. Będę wdzięczny również za namiary na kogoś z kim mógłbym o tym porozmawiać. Sam teraz czuję się bezsilny.


Pn wrz 04, 2017 11:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2462
Post Re: NPR, opór małżonki
Aby już, Czcigodni Bracia, przejść do omówienia spraw, sprzeciwiających się poszczególnym dobrom małżeństwa, potrąćmy najpierw o potomstwo. Wielu ośmiela się nazywać je przykrym ciężarem małżeństwa i poleca wystrzegać się go starannie, nie przez uczciwą wstrzemięźliwość (która za zgodą obojga małżonków także w małżeństwie jest dozwolona), lecz gwałceniem aktu naturalnego. Na te zbrodnicze czyny pozwalają sobie jedni dlatego, że sprzykrzywszy sobie dzieci, zażywać pragną samej rozkoszy bez ciężarów, inni tem się zasłaniają, że ani wstrzemięźliwości zachować, ani też potomstwem obarczyć się nie mogą, już to ze względu na siebie, już to na małżonkę, już też na swój stan majątkowy.
(...)
Wie również doskonale Kościół święty, że nieraz jedna strona znosi raczej aniżeli popełnia grzech, zezwalając z ważnego naogół powodu, wbrew własnej woli, na naruszenie właściwego porządku. Strona ta jest w takim wypadku bez winy, byleby nie zapomniała o obowiązku miłości bliźniego i drugą stronę starała się od grzechu powstrzymać.


Rozdział: Nadużycie małżeństwa w stosunku do potomstwa
Pius XI Casti connubii
dnia 31 grudnia 1930 roku


+++


Dawna encyklika, ale w zasadzie nigdy nie odwołana, w encyklice Humanae Vitae jest wyraźne odniesienie do tamtej. A co z tym poczniesz, to już Twoja sprawa.

PS: Tak, wiem, dotychczas pewnie nie słyszałeś.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn wrz 04, 2017 12:38
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7331
Post Re: NPR, opór małżonki
Powiem Ci, że kwestia z tym umieraniem faktycznie wskazuje na potrzebę spojrzenia z większego dystansu. I nikt w pełni nie zastąpi dzieciom ojca.

Przede wszystkim jednak powinieneś pamiętać o tym, co przytoczył bert04. Tutaj jeszcze artykuł na ten temat:
http://www.szansaspotkania.pl/index.php ... olmalzonka

Pozostaje sprawa przekonania żony do NPR ale to już nie jest tak bardzo pilne. W każdym razie NPR ma wyższą skuteczność niż prezerwatywy. Są też inne zalety i korzyści ze stosowania NPR. Można spróbować poszukać więcej informacji w sieci. Oczywiście dobrze byłoby też rozumieć realne i sensowne obawy żony oraz je uwzględniać. Niektórzy np. stosują NPR plus prezerwatywę. Może to jest jakiś pomysł i krok w dobrym kierunku?

Pozdrawiam

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn wrz 04, 2017 12:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2462
Post Re: NPR, opór małżonki
Soul33 napisał(a):
W każdym razie NPR ma wyższą skuteczność niż prezerwatywy.


Skuteczność jednak dotyczy planowania (czy "na plus" czy "na minus"), a autor tematu opisuje... efekty uboczne dla samego współżycia.

I nie jest to pierwsza relacja o podobnych doświadczeniach, z jaką się spotkałem. Chociaż nie każdy małżonek miał od razu jakieś pragnienia śmierci czy podobne głupie myśli. No ale różnie ludzie przeżywają takie rozterki, w sumie nie powinienem oceniać.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn wrz 04, 2017 13:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 03, 2017 10:58
Posty: 89
Post Re: NPR, opór małżonki
Widać, że czujesz się w tej relacji niepotrzebny, więc ta relacja potrzebuje przebudowy, a nie samo życie łóżkowe. Dośc późno zauważyłeś, że coś się dzieje niefajnego z jej praktykami religijnymi.

Zalecałbym raczej szczerą rozmowę z żoną o waszym związku, a nie tylko o samym życiu łóżkowym. To już raczej tylko objaw a nie przyczyna.


So wrz 09, 2017 12:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 04, 2017 9:56
Posty: 5
Post Re: NPR, opór małżonki
Dzięki wszystkim za odpowiedzi. Problem rzeczywiście jest głębszy i dotyka większej ilości sfer niż tylko współżycie. Na razie zdecydowaliśmy się na indywidualne terapie, być może potem przyjdzie czas na małżeńską.

Z samym współżyciem na razie sytuacja wygląda tak, że żona zdecydowała się zacząć stosować tabletki antykoncepcyjne. Nie uprzedziła mnie o tym. Dopytałem sam. Nie pasuje mi to. Nie chcę, żeby zatruwała swój organizm. Skończy się pewnie tak, że będziemy stosować prezerwatywy. Przeszkadza mi to i nie zamierzam tego ukrywać ale, z tego, co widzę, to, przynajmniej na razie, nie uda mi się Jej przekonać do powrotu do NPR. Być może, z biegiem czasu, to się zmieni. Mam taką nadzieję.

Myśli o śmierci rzeczywiście były idiotyczne. Ten idiotyzm dostrzegałem cały czas i raczej nie pożądałem takiego scenariusza.


Śr paź 04, 2017 21:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 370
Post Re: NPR, opór małżonki
Nie myslales o wasektomii ?
Duzo mnie radykalne niz mysli o smierci.


Pt paź 06, 2017 5:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 20, 2014 14:49
Posty: 97
Post Re: NPR, opór małżonki
subadam napisał(a):
Nie myslales o wasektomii ?
Duzo mnie radykalne niz mysli o smierci.


O, no właśnie. Ciach i po problemie. 2000 zł w Warszawie taki zabieg chyba kosztuje, czyli w sumie taniej niż piguły, które łykałaby żona przez rok i skuteczniejsze niż prezerwatywy. Nie truje, nie stresuje, żona już nie miałaby grzechu. Zdecydowałbyś się na takie poświęcenie? Żona poświęca się, bo z jakichś powodów nie chce żebyście mieli 5-6 dzieci. Boi się ryzyka, chce sama mieć z seksu wreszcie trochę przyjemności chociaż na koniec i może chce żyć na jakimś poziomie finansowym. Nas też ciarki chodzą jak tylko nam przyjdzie myśl o trzecim dziecku. Teraz jest wygodnie.

[ciach - offtop - s33]


N paź 08, 2017 6:43
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7331
Post Re: NPR, opór małżonki
Autor wątku chce żyć w zgodzie z nauką KK, a wy mu radzicie coś, co jest jeszcze bardziej niezgodne z tą nauką niż prezerwatywa. Ewidentnie na zasadzie "nie wiem, to się wypowiem".

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N paź 08, 2017 9:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 20, 2014 14:49
Posty: 97
Post Re: NPR, opór małżonki
Ach ta wasza polityczna poprawność. Subtelni jak Radio Maryja.


N paź 08, 2017 10:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 20, 2014 14:49
Posty: 97
Post Re: NPR, opór małżonki
To nie było odbieganie od tematu i problemu, tylko jego sedno i kwintesencja. Wy nie potrzebujecie dyskutantów, bo wam samym ze sobą najlepiej się rozmawia.


N paź 08, 2017 10:37
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7331
Post Re: NPR, opór małżonki
Ktoś pyta, jak żyć w zgodzie z nauką KK, a ktoś inny doradza mu działania sprzeczne z nauką KK.

Nie, to naprawdę nie jest sedno problemu.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N paź 08, 2017 16:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 04, 2017 19:05
Posty: 10
Post Re: NPR, opór małżonki
Cześć hsm01! :-o
Ja też jestem w zwiazku małżeńskim, też stosujemy NPR, jestem kobietą.

1. Jeśli Ci zależy na życiu zgodnie z KK, zgodnie z Bogiem to się nie poddawaj! Bądź silny Bogiem. Módl się, rozmawiaj z nim, przedstaw mu ten problem i swoje pragnienia i zranienia. Proś przede wszystkim jego o pomoc! Twoje myśli o śmierci przeczą żebyś był z nim w kontakcie. To podstawa jeśli chcesz uratować swoje małżeństwo i swoją żonę. Wyspowiadaj się jeśli masz coś na sumieniu.
2. Do-edukuj się. Nie obrażaj się za tę radę ale tak naprawdę niewiele osób wie o co w seksie tak naprawdę chodzi bo jest to tak osobisty, delikatny, pokrzywdzony temat że nikt go nie porusza. Ja sama niewiele wiedziałam póki nie poczytałam, nie poszukałam. Masz mnóstwo źródeł. Książki Knotza - koniecznie! Podsuń je żonie.
3. Zadbaj o żonę. Twoja żona jest nieszczęśliwa. To na pewno nie jest tylko Twoja wina ale jesteś jej mężem, jesteś za nią odpowiedzialny. Twoja żona nie czuje się w pełni kobietą. Macierzyństwo jest w nas, kobiety, wpisane. Każde zbliżenie naturalnie może zaowocować potomstwem co kobieta nosi w sobie, ma zawsze z tyłu głowy, nawet jeśli używa antykoncepcji. Jeśli boi się zajść w ciąże to to musi powodować poważny konflikt wewnętrzny z samą sobą. Czemu tak ma? Zwykle chodzi o poczucie bezpieczeństwa, czuje się zagrożona, czuje że nie powinna zajść w ciąże, że nie może bo to będzie koniec świata. Coś jest poważnie nie tak. Koniecznie (!!!) zadbaj o formacje Twojej żony. Kupuj jej poradniki dla kobiet. Kup jej kalendarz kobiety. Zawieź ją na rekolekcje dla kobiet. Pojedźcie razem na rekolekcje ignacjańskie dla małżeństw. Pomóż jej wrócić do Boga - to jest Twój priorytet, a nie seks. Dałeś swoje słowo jej i Bogu że ją doprowadzisz do nieba, pamiętaj!
4. W żadnym wypadku nie zgadzaj się na współżycie z użyciem antykoncepcji. To będzie seks który Wam bardziej przeszkodzi niż pomoże. Taki seks nie jest dobry, to jest krzywdzenie siebie nawzajem. To przede wszystkim krzywdzi Twoją żonę bo ona musi czuć z Tobą relacje, kochać Cię, czuć jedność z Tobą żeby czuć się dobrze w czasie seksu. Dlatego poczekajcie ze współżyciem. Odmawiaj jej dopóki ona nie zrezygnuje z antykoncepcji, dopóki nie poczuje się z Tobą bezpieczna.
5. Ułatw jej NPR. To rzeczywiście jest upierdliwe dla nas kobiet, serio... Więc ułatw jej to. Zacznij już dzisiaj. Wyedukuj się w tych sprawach - poznaj wszystkie metody. Codziennie wieczorem pytaj ją czy czuła dziś śliskość, śluz itd. Zapisuj to. Kup termometr i sam jej go aplikuj pod język codziennie rano. Niech musi tylko leżeć i to wszystko. Sam zapisuj wyniki, sam prowadź statystyki. Kup LadyComp jeśli Was stać. Zainstaluj jej i sobie w telefonie aplikacje Ovuview. Zróbcie wspólne konto (np. u Ciebie a ona będzie mogła u siebie wyświetlać co wpisujesz) i zapisuj tam WSZYSTKO co obserwujesz. Niech zobaczy że zrobisz dla niej wszystko. Niech zobaczy Twoją dobroć i miłość. Wtedy może poczuje się bezpiecznie.

Nie zapominaj o swoim obowiązku miłości bliźniego, to jest 5 sposobów na powstrzymanie Twojej żony od grzechu. Wierzę w to że Ci się uda. Tylko pamiętaj, nie próbuj sam, tylko z Bogiem.


Pn paź 09, 2017 14:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 04, 2017 19:05
Posty: 10
Post Re: NPR, opór małżonki
Muszę jeszcze to napisać.
Wasze małżeństwo jest priorytetem jeśli chodzi o dobre życie dla dzieci. Piszesz jakby było teraz wszystko ok. Otóż nie jest. Wasze małżeństwo już jest w opałach i są już kłopoty. Jesteś mężczyzną. Pokazuj dzieciom już teraz (chociaż są małe) co to znaczy. Nie opuścisz żony. Nie zabijesz się i jej nie zostawisz. Nie pozwolisz jej odejść z innym mężczyzną bo to by nie było DLA NIEJ dobre.

Teraz uważaj bo mądra się znalazła co nie, wierz mi - mi jeszcze wiele brakuje do bycia dobrą żoną. Ale posłuchaj: Te rozterki które masz teraz nie świadczą zbyt dobrze o Twoim podejściu do żony i do siebie samego. Rozmyślaj o tym co zrobić żeby ona była szczęśliwa, a nie Ty. Rozmyślaj o tym jakie scenariusze uczynią ją szczęśliwą. Myślisz że to dla niej dobre żeby brała antykoncepcje i uprawiała z Tobą seks? nie, dlatego nie pozwól jej na to. Jest Twoją żoną jeśli odejdzie od Ciebie to nie będzie jej raczej po drodze do nieba co nie? Jak możesz więc w ogóle myśleć o takim scenariuszu że odchodzi do kogoś innego i pisać o tym że wtedy Ty pozostaniesz jeszcze blisko Boga i blablabla - nie! nie pozostaniesz blisko Boga póki nie poruszysz nieba i ziemi żeby została.
Wyobrażasz sobie wieczność w niebie z Twoim ukochanym Bogiem ale bez Twojej ukochanej żony? Wyobrażasz sobie ją w piekle z tym facetem z którym od Ciebie odejdzie cierpiących całą wieczność? Dopuszczasz coś takiego do siebie? No właśnie. Jeśli zrobisz WSZYSTKO ale absolutnie wszystko dla niej żeby ją nawrócić a ona i tak odwróci się od Boga i Ciebie to tak, tak nie ma w tym Twojego grzechu.

Do cholery Ty zachowujesz się tak jakbyś się poddał. Jakbyś nie był mężczyzną tylko jakimś mięczakiem. No to jeśli chcesz żeby Twoja żona była szczęśliwa przede wszystkim Ty musisz stać się mężczyzną. Bóg jest dla Ciebie źródłem męstwa. Nie szukaj nigdzie indziej. Zostań tym mężczyzną jakim Bóg Cię stworzył.
Przeczytaj może "Dzikie Serce" Eldridga. Możesz jeszcze przeczytać książkę: "Potęga Miłości" Francine Rivers. To romans więc będzie Ci ciężko wiem ;) ale takim mężem jak tam jest powinieneś być.


Pn paź 09, 2017 15:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 04, 2017 19:05
Posty: 10
Post Re: NPR, opór małżonki
No rozpisałam się hsm01 ale mam nadzieję że Ci choć trochę pomogę :)


Pn paź 09, 2017 15:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL