aqua:

Zasadniczo współżycie polega na kontakcie narządów rozrodczych. Sama piszesz, że taki kontakt nie nastąpił. Brak współżycia oznacza niedopełnienie małżeństwa, czyli wg. nauki Kościoła nie jest to całkowicie zawarte małżeństwo. Proste?
Dalej można rozważać implikacje faktu niedopełnienia małżeństwa i przyczyny samego niedopełnienia, które mogą wskazywać na wady zgody małżeńskiej i ew. stanowić o nieważności małżeństwa, ale to póki co zostawmy.

Z tym "małżeństwem przez gumę" jest tak, jak by ktoś o Tobie napisał, że wykonujesz striptease dla sąsiada. Przecież niewątpliwie rozbierasz się do naga w łazience, a ściana dzieląca Cię od sąsiada golącego się w jego łazience to w końcu nieistotny szczegół...

Jakie to rzeczy musiałem sobie wymyślić, których Ty nie podałaś, a które wzbudziły we mnie opisane wyżej wątpliwości, hę? Nie jestem jasnowidzem, staram się tylko wyciągać wnioski z Twojej relacji, a Ty się od razu obruszasz.

Nie, nie. Protestuję. Małżeństwo jest jak najbardziej "całkowicie zawarte". Gdyby było niecałkowicie zawarte, to by nie musiał papież go rozwiazywac, tylko by można było sobie powiedziec "do widzenia", i już.

Zresztą kan. 1061 nie pozostawia tu wątpliwości:
§ 1. Ważne małżeństwo pomiędzy ochrzczonymi nazywa się tylko zawartym, jeśli nie zostało dopełnione; zawartym i dopełnionym, jeśli małżonkowie podjęli w sposób ludzki akt małżeński przez się zdolny do zrodzenia potomstwa, do którego to aktu małżeństwo jest ze swej natury ukierunkowane i przez który małżonkowie stają się jednym ciałem.


I jeszcze jedno, w tych wysoce akademickich dywagacjach o prezerwatywie. Wszystko fajnie, tylko że małżeństwo cieszy sie przychylnością prawa, a:
kan 1061 § 2. Gdy po zawarciu małżeństwa małżonkowie wspólnie zamieszkali, domniemywa się dopełnienie, dopóki coś przeciwnego nie zostanie udowodnione.

A zatem nie wolno mówic o niedopełnieniu małżeństwa tylko na podstawie towarzyskiej wiedzy o tym, ze ktoś w małżeństwie używa prezerwatyw. Tego się dowodzi ewentualnie w procesie. A póki go nie ma, to zawarte wobec urzędowego świadka małżeństwo dwojga ludzi mieszkających ze sobą jest uważane za ważnie zawarte i dopełnione.

BlankA:
Co do zawarcia - oczywiście zgoda.
Co do dopełnienia: Domniemywać można, że zostało dopełnione, chociaż faktycznie nie zostało. Nie zastanawiamy się nad tym, czy można domniemywać, a nad tym, czy zostało dopełnione.

Nie. Przepis zakłada domniemanie, które można obalic za pomocą dowodów, w odpowiednim postępowaniu. Domniemanie nie jest subiektywną opinią, tylko konkretną instytucją prawną, wiążącą sąd (chyba że zostanie przed tymże sądem obalone).
To nie działa na zasadzie magla, w którym wymienia się opinie typu: "a bo Kowalski mówił, że Nowakowie tylko z prezerwatywą, znaczy mają niedopełnione".

I jeszcze jedno. Małżeństwo niedopełnione rozwiązuje się na wniosek stron. Nie jest ono podlegające rozwiązaniu samo z siebie. Zatem dopóki małżonkowie od prezerwatywy (przynajmniej jedno z nich) o to nie poproszą (i nie uzyskają stosownej decyzji), to żyją w ważnym (a na mocy domniemania dopełnionym) małżeństwie, amen.

Dopóki coś przeciwnego nie zostanie udowodnione... - kan 1061 - czyli żyją w małżeństwie ważnym i dopełnionym, ale tylko przez domniemanie, które to domniemanie (a nie dopełnienie) może zostać obalone w postępowaniu sądowym na podstawie okoliczności, które obiektywnie istnieją niezależnie od tego postępowania.

Ja gdzieś napisałam, ze "dopełnienie" może byc obalone? Bynajmniej. O instytucji domniemania mówimy.

Nie zgadzam się z wywodem o "obiektywnych okolicznosciach". Tak samo "obiektywnie istnieją" małżonkowie od wieku młodzieńczego chorzy psychicznie, których współmałżonek nigdy jednak nie wpadł na to, że gdyby poprosił sąd kościelny o stwierdzenie nieważności z kan. 1095 3° ("z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich"), to by z dużym prawdopodobieństwem mógł takie stwierdzenie nieważności uzyskac. Ale on trwa w tym małżeństwie, bo ma taką wolę.
I takie małżeństwo jest ważne, mimo istnienia "obiektywnych okoliczności"!

Nic podobnego nie napisałam. I po raz pierwszy słyszę o tym, że współżycie musi być bez barier, żeby było współżyciem. Jakby stosowali hormony, to by było współżycie? A tak to CO to niby wg ciebie jest?
Stosujesz argumenty jak Clinton: skoro Lewinsky miała kontakt tylko oralny, to nie uprawiali seksu, więc są niewinni i czyści, a on jest wierny jak kryształ, amen?



Na razie to ty się upierasz, że nie było współżycia. Na jakiej podstawie - nie wiadomo.



Jest znacząca różnica między ścianą a prezerwatywą, musisz przyznać. Przede wszystkim rozbieranie się w łazience nie ma nic wspólnego z uprawianiem seksu, nie jest działaniem dążącym do tego samego celu co striptiz.



Wymyśliłeś sobie, że mój kolega nie uprawiał seksu z żoną. Skąd o tym wiesz- hetnie się dowiem.


Bo wyciągasz jakieś dziwne wnioski i wmawiasz mi coś, czego nie napisałam.
To co, zabierasz się za udowadnianie, że moi znajomi nie uprawiali seksu? Czy kończysz tę bzdurną, czczą paplaninę?

BlankA: Tym razem pełna zgoda.

Aqua:
Pomiędzy "uprawianiem seksu" a "dopełnieniem małżeństwa" jest istotna różnica. Czy seks "uprawiany" przez telefon też uznasz za współżycie dopełniające małżeństwo? "Małżeństwo skonsumowane przez telefon" brzmi nieźle! Kościół nie posługuje się terminem "uprawianie seksu", nie bez powodu.

Ja nie udowadniam, że nie dopełnili małżeństwa, a jedynie poddaję w wątpliwość, czyli zastanawiam się, czy rzeczywiście dopełnili. Jak widać nie tylko ja mam takie obiekcje (patrz wpis Szumi). To nie jest "bzdurna paplanina", a kwestia tego, co można, a czego nie można nazwać aktem małżeńskim, czyli w języku "cywilnym" - współżyciem płciowym.

Co więcej - w przypadku hipotetycznego postępowania o stwierdzenie nieważności całkowity brak zgody żony na współżycie bez gumy jest bardzo poważną przesłanką za nieważnością (zakładając, że małżeństwo zostało dopełnione).

Zarówno ściana, jak i prezerwatywa - to bariery oddzielające ludzi. Skoro striptease przez ścianę nie jest stripteasem, to współżycie przez gumę pewnie też nie jest współżyciem - nie uważasz?

Ano właśnie. I tak jak domniemywamy ważnośc małżeństwa z faktu zgody wyrażonej zgodnie z prawem wobec urzędowego świadka w formie oświadczeń nupturientów (kan. 1101 § 1. - domniemywa się, że wewnętrzna zgoda odpowiada słowom lub znakom użytym przy zawieraniu małżeństwa), dopóki się nie udowodni czegoś przeciwnego, tak domniemywamy współżycie małżeńskie z faktu zamieszkania razem (dopóki się nie udowodni czegoś przeciwnego).

Szczerze mówiąc, to ja - choc rozumiem argumenty Szumiego, nie jestem taka hop do przodu ze swobodną interpretacją tego "aktu przez się zdolnego do zrodzenia potomstwa". No, załóżmy, małżeństwo, w którym jedno jest od początku trwale niepłodne (ale zdolne do odbycia naturalnego stosunku - kobieta po usunięciu jajników lub/i macicy). Akt małżeński takiej pary - żaden! - chocby był poprawny "technicznie", w żaden sposób na zrodzenie potomstwa ukierunkowany nie jest, bo byc nie może. Należałoby zatem wnosic, że taki związek też można uznac w razie potrzeby za małżeństwo niedopełnione?

Nie uważam. Rozbieranie się w łazience nie jest striptizem, ma zupełnie inną wymowę i cel. Seks w prezerwatywie i bez jest współżyciem. To, że organy płciowe oddziela milimetrowa warstwa lateksu nie oznacza, że nie mają kontaktu ze sobą albo że małżonkowie nie współżyją.



Dlatego pytam po raz kolejny: jakie masz przesłanki by twierdzić, że nie dopełnili? Poza swojimi wątpliwościami?
Bo ja mogę wątpić, czy ty przypadkiem nie jesteś impotentem. Mogę? No mogę.



Nie spotkałam się nigdy z podobnym stanowiskiem. Możesz to czymś podeprzeć poza swojimi domniemaniami?



Mało tego że niedopełnione, zaraz ci Draco wyjaśni że także nieważne! Że to w ogóle nie jest małżeństwo. A czym jest - zapytaj draco. On wie najlepiej.

No i czy gdyby stosowali środki wczesoporonne typu spirala lub hormony - to ich małżeństwo byłoby dopełnione, bo był kontakt organów podczas współżycia? Nikt mi na to pytanie do tej pory nie odpowiedział. Za trudne??

E, koleżanko. Proszę mnie na Draco nie wypuszczac. Akurat za jego stanowiskiem stoją pewne - moim zdaniem nie zawsze dostateczne, ale jednak mające pewne oparcie w doktrynie - racje. Ty natomiast sie pienisz dosyc gołosłownie "bo to bez sensu".

Aquarella,

Okazuje się, że nawet wątpliwości mieć przy Tobie nie wolno. Nigdzie nie pisałem, że "wiem najlepiej". Pisałem, że mam wątpliwości i uzasadniałem te wątpliwości, wydaje mi się, że wystarczająco logicznie.

Małżeństwo jest nieważne, jeżeli jedno z małżonków odrzuca istotny przymiot małżeństwa, a takim jest m.in. współżycie małżonków i płodność. Jeżeli żona nie zgadza się w ogóle na współżycie bez gumy - to (itd. - to już było). Dodatkowo mamy wykluczenie płodności (wiem, może kiedyś przestanie wykluczać, ale obecnie i od samego początku wyklucza). To naprawdę nie jest zabawa - są przesłanki pozwalające podejrzewać, że małżeństwo z jej strony ma istotną wadę prawną w świetle nauczania Kościoła. Rozumiesz słowo "przesłanki"? - to nie jednoznaczny dowód, że jest nieważne, ale fakt, który po dokładnym zbadaniu może się stać przyczynkiem do takiego dowodu.

Aqua, to, co piszę, to nie jest złośliwość ani manifest mojej nieomylności. Spróbuj na chłodno przeanalizować fakty, a nie zakrzykiwać mnie swoim urażonym chciejstwem. Jak widzisz nie ja jeden mam takie wątpliwości.

Ostatnie pytanie: byłoby dopełnione, ale grzeszne, a ciągłe używanie środków anty- lub wczesnoporonnych byłoby przesłanką za tym, że wystąpiła istotna wada zgody małżeńskiej - odrzucenie .... jak wyżej. środki chemiczne nie tworzą bariery pomiędzy ciałami małżonków, więc współżycie niewątpliwie ma miejsce (nasienie ląduje tam, gdzie matka natura nakazała), chociaż jest niegodziwe.

Od ilu milimetrów grubości ściany/lateksu nie można mówić o striptease/współżyciu? Gdzie jest wg. Ciebie ta granica i dlaczego akurat tam, a nie gdzie indziej?

Do "dopełnienia" małżeństwa przez telefon jakoś nie byłaś łaskawa się odnieść. No to jak? Da się?

Nie zgadzam się. Współżycie nie polega na tym, że "nasienie ląduje tam, gdzie powinno". Mężczyzna, który ma podwiązane nasieniowody, wiec żadne nasienie nigdzie nie ląduje , jest zdolny do małżeństwa, a tym samym więc do współżycia (gdyby był niezdolny do współżycia, byłoby to przeszkodą, w dodatku taką, od której dyspensowac nie wolno). Są na to orzeczenia dotyczące takich małżeństw, w tym osób poddanych przymusowo sterylizacji w Niemczech w czasach hitleryzmu - dekret KNW z 1977 r., który mówi, że nie stanowi przeszkody niemocy płciowej całkowity brak zdolności do zapłodnienia.

A środki chemiczne, nawiasem mówiąc, mogą tez tworzyc barierę - tak działają np. globulki: poprzez wytworzenie piany . Od jakiej gęstości bariery zaczyna się bariera ?

Natomiast oczywiście można rozważac kwestię zależności przebiegu aktu małżeńskiego od woli, i te okoliczności uznawac za istotne przy definiowaniu 1) współżycia 2) hipotetycznej (nie)ważności małżeństwa.

I to jest idealny dowód na to że systemy religijne zwalniają ludzi od samodzielnego myślenia.
Każdy człowiek ma sumienie, działające jak dobrze wyregulowany kompas. Religia narzuca jednak pewien system wartości, a tym samym tępi w swoim wyznawcy naturalne wyczucie dobra i zła.
Skoro niektórzy są skłonni wierzyć że jedzenie wieprzowiny jest złe, a inni że obrzezanie dziewczynek jest dobre, to chyba od razu widać że coś nie tak...

Akt małżeński osób niepłodnych jest otwarty na życie. Nie robią nic, co miałoby tę otwartość zakłócić (a to, że zakłóca to choroba, to już inna sprawa).
I to małżeństwo jest dopełnione.