Uderzyło mnie to zdanie apropo innego wątku o unieważnianiu małżeństw i świętej decyzji sądu biskupiego..
Z jednej strony niby ślub na zawsze, z drugiej strony prawie-że sądowe przepychanki, szukanie kruczków aby uzyskać rozw.. a nie przepraszam nieważność małżeństwa. A gdyby kruczek się nie znalazł, to co? Nieomylna decyzja już jest inna...
Ta racjonalizacja, obchodzenie przez kościól swoich własnych przepisów jest dla mnie jedną z bardziej odpychających od niego rzeczy. (Nie w sensie, że istnieje unieważnienie, ale że powinien kościół uderzyć się w pierś i rzec : błądziliśmy! rozwód jest możliwy i W PEWNYCH PRZYPADKACH prawidłowy i uzasadniony....)
A potem ludzie mają jeszcze bardziej rozdartą psychikę bo nie chcą sprzeniewierzyć się świętym przepisom..
gorzki wpis ale musiałem.

mr_fuchs widać, że nei masz zielonego pojęcia na jakiej podstawie stwierdza się nieważność....

A co z małżeństwami zawartymi nieważnie, ale których nieważności nikt nie docieka?
Czyli jeśliby się tym zająć, to spokojnie można by uzyskać stwierdzenie nieważności, ale nikt się tym nie zajął.
Czy takie małżeństwa są ważne czy nie są?
Jeśli KK uzna w którymś momencie, że małżeństwo nie istniało, to co z czasem, w którym jeszcze tego stwierdzenia nie wypowiedział. Istnieje coś tylko dlatego, że nie powiedziano głośno, że go nie ma?
Pogubiłam się.

Mr_fuchs, całkowicie się z tym zgadzam. Mam dokładnie taki sam odbiór.
A już najbardziej zniesmaczają mnie wypowiedzi osób, które "w dobrej wierze" doradzają innym zastanowienie się czy może są powody do takiego rzekomego "unieważnienia", w sytuacji, gdy z takiego związku są dzieci No bo potem jaki niby ma być status takiego dziecka w oczach katolików i Kościoła? Z nieprawego łoża? Bękart?

Ja też mam taki odbiór. Rozwód jest oczywiście be, ale jak tylko pojawiają się problemy, to od razu "A może zastanów się, czy można stwierdzić nieważność"? Dla mnie to dokładnie to samo, tylko oczywiście zgodnie z Kościołem...w dodatku w wielu przypadkach z pewnością nadużywane. I wtedy naprawdę rozwód jest uczciwszy...Nie twierdzę, że bardzo często stwierdzenie nieważności nie jest zasadne - ale powinny istnieć obie możliwości, i rozwód i nieważność. Byłoby mniej kręcenia.

Dokładnie. Jeśli tylko Kościół coś uzna, to już jest cacy. Nawet jeśli moralnie jest to naganne (choćby ta sytuacja z dzieckiem).
Dla mnie to są w ogóle jakieś absurdy. Rozwód jest zły, życie na kocią łapę czy seks przed ślubem jest złe, bycie z rozwodnikiem też złe... ale tam gdzie będzie kościelne unieważnienie, mamy przykładnego katolika czy katoliczkę Szkoda że jeszcze wtórnego dziewictwa/prawictwa w takich sytuacjach nie orzekają. Wtedy już w ogóle byłoby czysto i bez skazy. A tak... No właśnie - a tak co?

Hmmmmm...dobre pytanie

Nikt nikomu nie broni rozwodzić się bez stwierdzenia nieważności

Zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. Są przeszkody kanoniczne, które powodują, że związek jest zawierany nieważnie. To jednak wymaga orzecznictwa przez sądy biskupie. Jeśli ktoś składa fałszywe zeznania podczas rozpatrywania tych spraw pozostaje w ważnie zawartym związku z papierami nieważności. Zaciąga dług wobec Boga. Osobiście nie chciałabym być w skórze tej osoby w chwili śmierci. Osoby ułatwiające potwierdzenie nieprawdy są współwinne.
Przysięga obowiązuje wobec Boga...

Powiem tak: doskonale się orientuję o co w tym ma - według Kościoła - chodzić. Mam nawet taki przypadek w rodzinie, gdzie postanowili "unieważniać" małżeństwo, a jedna z bliskich mi osób była poproszona na świadka. To było całkiem niedawno, więc jestem w miarę na bieżąco.
A inną sprawą jest to, że rzeczywiście nie rozumiem. Bo absurdów generalnie nie rozumiem

To jest dosyć pokrętna konstrukcja prawna
(bywają też takie w prawie świeckim nie tylko kanonicznym,
stwierdza się nieważność małżeństwa na podstawie drugiego)

małżeństwo pozostaje ważne dopóki nie zostaje orzeczona nieważność
(np. gdyby przed orzeczeniem nieważności małżonek związał się z kimś innym
popełnia grzech - zdradza współmałżonka)

orzeczenie nieważności niejako działa wstecz


to znaczy dopiero od momentu orzeczenia
w świetle prawa kanoniocznego małżeństwo staje się nieważne

ale ta nieważność obowiązuje w tył
tzn. małżeństwo staje się nieważne od samego początku

dzieci poczęte w małżeństwie w okresie kiedy nie było
stwierdzenia nieważności są dziećmu ślubnymi
bo orzeczenie nieważności swoim działaniem wtecz
obejmuje tylko małzonków a nie dzieci

nie dopatruj się w tym braku logiki
konstrukcje prawne wcale nie muszą takie być
i często nie są

nie bronię tej konstrukcji prawnej
(dla mnie całe prawo kanoniczne
tak jak ono funkcjonuje jest
trudne do przyjęcia)

wyjasniam jak jest

dla zilustrowania "nielogicznych konstrukcji prawnych"
starasz się o spadek - nieruchomość
(dla uproszczenia sprawy - jedynym)

dopóki sąd nie orzeknie, że jesteś spadkobiercą,
dana rzecz nie należy do Ciebie
jest traktowana jak nie Twoja
wg aktu na notarialnego nie jest Twoją własnością
nie figururujesz w księgach wieczystych jako własciciel
a gdybyś usiłował ją sprzedać popełniasz przestępstwo

po orzeczeniu sądu,
że jesteś spadkobiercą i nieruchomość Ci się należy
jako spadek zaczyna w swietle prawa do Ciebie należeć

ale nie stajesz się przecież spadkobiercą w momencie orzeczenie sądu
sąd tylko orzekł, ze nim jesteś
to orzeczenie działa niejako w tył -
sąd orzeka, że na mocy pokrewieństwa
byłaś spadkobiercą od samego początku


byłaś spadkobiercą od początku
ale w świetle prawa stałaś się nim w momencie stwierdzenia
tego przez sąd

tak samo jest z małżeństwem w prawie kanonicznym
rozumiesz analogię?

Ja doceniam że próbujesz mi to wszystko wyjaśnić. Naprawdę

Rzecz w tym, że ja znam te wszystkie uzasadnienia i całkiem nieźle się orientuję jak tłumaczy to Kościół. Tylko że to nie zmienia absolutnie faktu, że brak w tym jakiejkolwiek logiki i konsekwencji. O braku ludzkiej dojrzałości i odpowiedzialności w odniesieniu do tych, którzy to robią, nawet nie wspomnę.

Argumenty zawsze można znaleźć na wszystko, jak się chce. Prawo odpowiednio nagiąć do swoich potrzeb. I to właśnie robi Kościół. Nic innego. Tylko to wcale nie znaczy, że to jest słuszne, ani że powinno się to akceptować. To wciąż są oszustwa i absurdy, tyle że robione zgodnie z literą prawa (tu kanonicznego, wymyślonego konkretnie w tym celu).

Jakkolwiek Kościół sobie tego nie uargumentuje, nie da się uznać dziecka za pochodzące z małżeństwa, którego nie było. To małżeństwo nie istniało! A to że jeden pan z drugim powiedzieli, że jest inaczej (tzn. że jest to możliwe), to nie znaczy że ja z pokorą pochylę głowę i powiem "acha" i "to logiczne"
To samo z seksem. Ta kobieta, skoro nie uprawiała seksu w małżeństwie (którego przecież nie było), jest zwykłą grzesznicą. Zbrukana, dla ludzi o katolickich poglądach.
A i sama kwestia przysięgi małżeńskiej. Nie ślubujesz i nie przysięgasz wypełnić tego wszystkiego jeśli określony warunek będzie spełniony, tylko po prostu. W tej przysiędze nie ma słów "jeśli" ani "chyba że". Odejście od tego jest niczym innym jak łamaniem tej przysięgi składanej przed Waszym Bogiem. I żadne paragrafy i przepisy pozwalające obejść prawo, nie zmienią tego, że te słowa padły i że przysięga była złożona.

Sytuacja ze spadkiem jest trochę inna, moim zdaniem. Bo tutaj uzyskujesz poświadczenie dziedziczenia (przynajmniej ja tak mam wpisane w dokumentach po Rodzicach). Czyli uzyskuje się dokument potwierdzający, że jest się tego właścicielem. To oczywiste, że bez dokumentów potwierdzających własność, nie można nic sprzedać i nic z tym zrobić.
No i dzięki temu nie ma tu sytuacji, że jako jeszcze nie-właściciel zrobisz z tym majątkiem coś, co będzie miało potem ważność i konsekwencje (przyrównanie do dziecka), a następnie okaże się że majątek jednak nie był Twój (zostałaś wydziedziczona lub pojawili się inni spadkobiercy), a tamte działania będą jednak ważne w świetle prawa. Czyli właśnie nie dokonasz ważnej w świetle prawa transakcji sprzedaży nieruchomości, której – okaże się – nie miałaś prawa sprzedać.
Tymczasem tu jest ponoć(!) dziecko ślubne (ważne w świetle prawa kanonicznego), z małżeństwa, którego nie było. Nieporównywalne sytuacje.
(Pewnie to zamotałam strasznie, ale mam nadzieję, że zrozumiesz o co mi chodzi )

To o czym mówisz to przypadek w drugą stronę - kłamstwo przed sądem. Ja natomiast pisałem o sytuacji gdy przytoczony przez Ciebie 'kruczek' choć prawdziwy, nie znalazł się w 'dokumentacji postępowania sądu'. Co z tego wynika?

1. sąd biskupii nie ma wiedzy - więc podejmuje decyzję odmowną
2. gdyby jednak miał prawdziwą wiedzę orzekłby pomyślnie - czyli stwierdził prawdę - fakt 'małżeństwa nigdy nie było'

I co z tego wynika? Że taka osoba męczy się z przysięgą dotyczącą małżeństwa, którego wg. tak naprawdę nigdy nie było! (bo taka jest prawda przed bogiem wynikająca z punktu 2.?) I ma złamane życie.

Dla mnie to jest także nielogiczne, absurdalne i po prostu moralnie ZŁE.

@ -Vi-

każde prawo ma to do siebie,
że można obchodzić i naginać w rózny sposób
by orzeczenia były zgodne z jego literą
ale z jego duchem już nie koniecznie

od tego żadne sądy świeckie
ani biskupie się nie uchronią
tak działo się i będzie się działo
nadal, na to nie ma mocnych

mnie oburza co innego
że ułomne ze swojej natury prawo
i omylny w sposób naturalny sąd

może decydować o dużo poważniejszej sprawie
niż sam status prawny małżeństwa w Kosciele

a mianowicie wyroki sądów kościelnych

(które jak każdy sądy mogą się mylić,
opierać na fałszywych dowodach, ulegać naciskom,
mieć stronniczych czy niekompetentnych sędziów)

decydują o tym
czy ktoś żyje w grzechu czy nie
czy może dostać rozgrzeszenie czy nie
czy może przyjąć komunię św.
to dużo poważniejsze konsekwencje
niż sam aspekt prawny
to dotyka już relacji człowieka z Bogiem


ja tego nie rozumiem
i nie mogę się z tym pogodzić

Ale na to też już sama sobie odpowiedziałaś:
"od tego żadne sądy świeckie
ani biskupie się nie uchronią
tak działo się i będzie się działo
nadal, na to nie ma mocnych"


Wierzę natomiast, że trudno Ci się z tym pogodzić. Ty jesteś katoliczką, więc takie rzeczy mają dla Ciebie znaczenie.
Ja patrzę na to z zupełnie innego punktu widzenia, i zupełnie co innego mnie w tym kłuje.

Z jednym natomiast, widzę, w pełni się zgadzamy - obie, choć z różnych powodów, tego nie rozumiemy