Mówiąc wprost, uważam te zakazy za bezsensowne. Jednak zamierzam im się podporządkować. Chrześcijaninem jestem z własnej woli, więc głupio by było odchodzić od Kościoła, bo część jego nauki mi się nie podoba. Bóg miał jakiś cel w ustanowieniu hierarchicznej organizacji i zapewne wkalkulował w koszty, że czasami przywódcy będą nas prowadzić na manowce. Ale żołnierzowi nie wolno kwestionować rozkazów dowódcy, nawet jeśli się z nimi nie zgadza.

Wszystkie przepisy dotyczące seksu i antykoncepcji traktuję jako przykazania kościelne. Mam nadzieję, że zostaną w przyszłości zmienione. Czy "Humanae Vitae" jest dokumentem dogmatycznym? (Pytam, bo nie wiem.) Być może duchowni połowy XX wieku mieli słuszny cel, jakim było postawienie tamy hedonizmowi i przedmiotowemu traktowaniu człowieka, ale moim zdaniem przesadzili w drugą stronę.
Razem z niewątpliwie grzesznymi zachowaniami zakazali przynajmniej połowy całej przyjemności z seksu. Nie wolno sobie pohasać w dni płodne kobiety (kiedy ona ma z tego najwięcej przyjemności), nie wolno stosować wielu technik, np. seksu oralnego i wielu innych rzeczy też nie wolno.


Że to niby ja wymyśliłem to podejście? To nie ja wpadłem na pomysł, żeby w celu pobrania nasienia zakładać sobie dziurawego kondoma. Dla mnie jest to oczywisty znak, że duchowni sami widzą bezsens tych zakazów i zalecają różne talmudyczne fikołki, żeby pozostać w zgodzie z literą prawa. Biorę przykład z góry.

Weźmy pod młotek ten zakaz: "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości" (KKK 2352; Persona Humana 9)
Teraz pytanie: czy zgodne z duchem prawa jest pieszczenie się z żoną (wliczając w to stymulację narządów płciowych), ale bez pełnego stosunku?
Uzasadnieniem tych wszystkich zakazów jest rzekomo naruszanie godności kobiety. Kompletnie to do mnie nie trafia. Jeżeli będę pieścił się z żoną a potem zaśniemy, to jest to niegodne. Natomiast jeżeli przed snem na koniec zapakuję jej /censored/ w /censored/, to automatycznie cała sytuacja nabiera znamion godności i uświęcenia. Gdzie jest cały duch tego prawa, bo ja go nie widzę.

Jedyną "duchowa" interpretacja, jaka mi się nasuwa, to że w ogóle nie wolno się pieścić z żoną, seks ma służyć tylko prokreacji a każda próba czerpania z seksu większej przyjemności, niż pozwala na to pozycja misjonarska, jest wykroczeniem.


Ale nie musi to być cały wytrysk. Pozostajemy w zgodzie z literą, jeśli choćby niewielka część nasienia dostanie się do dróg rodnych kobiety. Inaczej nielegalny byłby "dziurawy kondom".

Mężczyzna w trakcie stosunku często dostaje "przed-wytrysku". Pojawia się niewielka ilość wydzieliny woreczka nasiennego, która nie zawiera jeszcze właściwej liczby plemników. Czy to znaczy, że facet grzeszy z tytułu ubezpłodnienia? Czy właściwym wyjściem w takiej sytuacji jest decydować się na penetrację we wcześniejszej fazie stosunku?

Jest napisane, że każdy stosunek ma służyć prokreacji. Ale nigdzie nie jest napisane, że każdy wytrysk. Jeżeli facet jest zdolny do dwóch wytrysków, to wystarczy jeden wcelowany we właściwe miejsce, żeby wypełnić prawo.

Tak, ja też nie wiem, co to ma wspólnego z godnością kobiety.


Nie, mój cel jest inny. A jest nim zmniejszenie prawdopodobieństwa zapłodnienia.

Różnica nie jest aż tak subtelna: jeżeli stosuję kondoma z intencją ubezpłodnienia, to kiedy kobieta zajdzie w ciążę, pomyślę sobie, że metoda zawiodła.
Natomiast w przypadku intencji zmniejszenia prawdopodobieństwa zapłodnienia, kiedy kobieta zajdzie w ciążę, to będę się cieszył, bo metoda spełnia swój cel.

Analogia: czy chrześcijaninowi wolno stosować aspirynę? Pomyślisz, że to kretyńskie pytanie, ale ktoś może argumentować, że aspiryna w zbyt dużej dawce powoduje śmierć. Owszem, nie wolno stosować aspiryny w celu popełnienia samobójstwa, ale wolno w celach leczniczych.
Tak samo, środki antykoncepcyjne wolno stosować "we właściwych dawkach". W celu zmniejszenia płodności a nie zlikwidowania jej.


Bo po prostu Boga nie obchodzi ta kwestia. Wolno robić, co się chce.
Rozumiem jednak, że w dzisiejszych czasach seksualność stała się problemem i trzeba było wprowadzić zakazy aby naprawić sytuację. Moim zdaniem poszły one za daleko i liczę na to, że zostaną zniesione.

Kurcze, ludzie, ale macie powód do dyskusji. Sprawa tak na prawdę jest prosta - w małżeństwie nie wolno tylko dwóch rzeczy:
- szeroko pojętej antykoncepcji (w tym także wytrysk poza pochwą)
- poniżanie godności drugiej osoby (np. zmuszanie do współżycia).

Przy czym obie te rzeczy są grzechem tylko o tyle o ile były uczynione świadomie i zamierzenie. Tak więc np. przedwczesny wytrysk nie jest żadnym grzechem.
Wszystko inne jest dozwolone.

Czy to takie straszne wymagania?

No i w świetle tego masz, eskimeaux, odpowiedź na swoje wszystkie pytania (przynajmniej z ostatniej wypowiedzi, nie chce mi się czytać całego tematu):
- ależ wolno "sobie pohasać w dni płodne", tylko że i konsekwencje tego będą oczywiste.
- seks oralny też jest dozwolony, jako gra wstępna (przynajmniej z założenia),
- "Teraz pytanie: czy zgodne z duchem prawa jest pieszczenie się z żoną (wliczając w to stymulację narządów płciowych), ale bez pełnego stosunku?" - o ile nie nie ma to doprowadzić do orgazmu to nie jest to grzech.
- "Czy to znaczy, że facet grzeszy z tytułu ubezpłodnienia? Czy właściwym wyjściem w takiej sytuacji jest decydować się na penetrację we wcześniejszej fazie stosunku?" - właściwie odpowiedź była już wcześniej: nawet gdyby niezamierzenie cały wytrysk nastąpił wcześniej to nic się nie stanie.
- Nie można stosować "częściowego ubezpłodnienia" tak samo jak nie można sobie obciąć np. tylko palca zamiast całej ręki. I nie porównuj mi tu antykoncepcji do aspiryny, bo uznam że uważasz że dar dawania życia, jakim nas Bóg obdarzył i sama ciąża jest chorobą, której należy unikać. I co, może jeszcze leczyć?

Duch tego całego prawa jest właśnie w darze dawania życia. Nie znaczy to że każdy stosunek musi kończyć się ciążą - po to Bóg dał kobiecie cykl, w trakcie którego najczęściej tylko kilka (na ok 28) dni jest płodnych żeby przez całą resztę można się było cieszyć seksem. Ale ograniczanie płodności to już jest jak okaleczanie się i prowadzi do traktowania seksu tylko jak zabawy a nie jak aktu miłości i bliskości.

agvis mam jeszcze do ciebie pytanie--czy jeśli maż uznaje tylko seks analny?,bo tylko taki go satysfakcjonuje,i twierdzi że jeśli zona mu nie ulegnie to będzie ją zdradzał,a może nawet odejdzie--zona też ma obowiązek na taki seks przystać?..nawet jeśli ją to poniża?,czuje sie wykorzystana?..itd
nast pytanie..dlaczego żona ma ulegać mężowi,a nie maż poczekać aż żona nabierze chęci na seks?--czy twoim zdaniem mężczyzna to zwierzak niepotrafiący myśleć?,i nie umiejący sobie poradzić ze swoim wzwodem?
trzecie pytanie--jeśli kobieta uważa,że nie jest wstanie przyjąć następnego dziecka,nie dowierza NPR,nie ma prawa odmówić seksu?
i jeszcze jedno mnie nurtuje-jeśli stosując NPR..w dniu gdy do zbliżenia może dojść..a jednak kobieta nie czuje w tych dniach potrzeby seksu,..ma ulec mężowi,ponieważ to akurat w te dni po "BOŻEMU?"--powiedz mi agvis...do jakiego przedmiotu w tych przypadkach jest sprowadzana kobieta?..i dlaczego do bycia przedmiotem ma się zgadzać?-
więc jak sama widzisz...współżycie z mężem za wszelką cenę..jest też myślę niezgodne z nauką KK

Nieprawda. Antykoncepcja jest dozwolona, jeżeli rozumieć ją jako dążenie do uprawiania seksu bez poczęcia dziecka. Niedozwolone według Kościoła są tylko niektóre metody antykoncepcji, a w zasadzie większość. I ten podział jest bardzo sztuczny.


I to jest jeszcze jedno z talmudycznych zaleceń: "róbcie wszystko, byle nieświadomie". Dla mnie to jest nie do zaakceptowania. Jeżeli coś jest złe, to będę tego unikał i nie będę nawet stwarzał sytuacji, kiedy to może przypadkiem nastąpić. To jest z resztą moim zdaniem właśnie "duch" prawa.

W sytuacji, którą opisałaś, należałoby się zastanowić, czy wytrysk poza pochwą jest dobry czy zły. Jeżeli dobry, to wolno to robić. Jeżeli zły, to należy tak zmienić sposób zachowania, żeby do niego nie dochodziło nawet przypadkiem, np. znacznie wcześniej umieszczać penis w pochwie.

Zawsze będę się starał żyć świadomie i będę rozważnie kierował moim zachowaniem, aby dobrych czynów było jak najwięcej a złych jak najmniej, choćby były niezamierzone.


Tak, obecne przepisy są zbyt surowe i odbierają zbyt wiele przyjemności z seksu. A można było ustalić je tak, żeby zakazać perwersji a pozostawić to, co dobre.


No właśnie.


Jak to zatem pogodzisz z przepisem: "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości"?


Zatem "dziurawy kondom" zalecany przez niektórych duchownych jest niedopuszczalny.


Nie insynuuj.
Jestem jak najbardziej za posiadaniem dzieci. Nie podoba mi się tylko to, że przepisy Kościoła odbierają zbyt dużo przyjemności z seksu.
Seks ma dwie konsekwencje: dzieci i przyjemność. I Kościół niepotrzebnie je sobie przeciwstawił. Według filozofii obecnych przepisów, jeśli ktoś chce czerpać zbyt dużą przyjemność z seksu, jest automatycznie piętnowany jako przeciwnik posiadania dzieci.

Chciałbym, żeby właśnie Kościół zalecał: "miejcie dzieci i miejcie przyjemność". Tymczasem obecnie zaleca seks w dni niepłodne, z czego nie wynika ani ciąża ani satysfakcja.


Trafiłaś we właściwy punkt: dlaczego seks niby nie może być zabawą? Czy Kościół zabrania się bawić? Czy nie można wyrażać miłości i bliskości przez wspólną zabawę? Czy zabawa jest czymś złym?

Ja bym właśnie chciał, żeby Kościół pozwolił w seksie na więcej zabawy, radości, beztroski (w pozytywnym sensie). Nie musimy wcale być smutni, żeby okazywać sobie miłość.

renata - te pytania o chory związek są tak bezsensowne, a odpowiedzi tak oczywiste, że szkoda czasu, by na nie opowiadać.

Większość kobiet osiąga orgazm tylko drogą pieszczot łechtaczki. Jeśli robi to mąż, by dać żonie przyjemność, to nie żaden samogwałt!

Ja bym nie podważała prawd zawartych w Biblii (przypominam, że chodziło o fragment z Pieśni nad Pieśniami - zapraszam do lektury).

I jeszcze do eskimaux - w wielu rzeczach wydajesz się mieć rację. Jednak nie jest prawdą, że każda kobieta ma największą ochotę właśnie w dni płodne. Wiele ma ją w inny dzień. Ja np., z czego się cieszę, przed samym okresem i zaraz po (wtedy nie ma też tych wszystkich "cyklowych" dolegliwości). A płodne mam w połowie cyklu.

znam lekturę..ale dzieki za zaproszenie do niej--jeśli robi to maż by dac przyjemność?..w KK pisze wyraźne
"Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości"?
--to że nie wszystkie kobiety mają największą ochotę w dni płodne,nie znaczy że część kobiet tak właśnie ma..wiec? ma się zmuszać?
a co chorych małżeństw,twoim zdaniem--to znaczy,niech sobie grzeszą bo są"chore"?..moim zdaniem takich małżeństw jest zdecydowana większość..tak samo jak tych,gdzie kobieta jest katoliczką w pełnym tego słowa znaczeniu..maż natomiast,delikatnie mówiąc leje na te sprawy.
widzisz agis...są sytuacje,gdy życie na bakier wymusza samo życie-i nic nie jest czarno-białe

W końcu ktoś wygarną prawdę; a pomyśleć, że KKK kryje się z tym i głosi, że Papież jest tylko zastępcą. Ale my znamy prawdę
Zawsze mnie zastanawiało, jak księża z Kongegacji Nauki Wiary przekuli dość ogólne tezy z Ewangelii (nie będziesz się patrzył z pożądliwością na kobietę) na dość szczegółowe odnoszące się do antykoncepcji. Brakuje wśród nich tylko ograniczeń czasowych i ilościowych, bo np. 2 godziny przeznaczone na pieszczoty to zbyt długo, a czas ten można by poświecić np. na wspólny różaniec

jak? to proste dzięki pomocy Ducha Świętego
Kościół trwa już 2000 lat mimo że jego pogrzeby ogłaszano już wielokrotnie
słowa Jezusa są wieczne, słowa Pisma Św. są wieczne, przykazania są wieczne i nie można ich zmienić czy się to komuś podoba czy nie
500 lat temu nie podobało się tamto, teraz wielu nie podoba się etyka seksualna, za 500 lat nie będzie się podobać coś innego, ale niczego to nie zmieni

Łechtaczka służy jedynie przyjemności, innego celu nie ma. Osiągnięcie orgazmu łechtaczkowego bez stosunku seksualnego jest więc dozwolone zgodnie z tym co przytaczasz.

Czyli interpretujemy ten kanon tak, że łechtaczka nie jest "narządem płciowym". Ciekawe. To automatycznie odblokowuje seks oralny w pozycji pasywnej dla kobiety. W zasadzie wszystko staje się dozwolone, pod warunkiem, że facet nie dotknie w żaden sposób pochwy. No i trzeba uważać, żeby facet nie dostał orgazmu/wytrysku.

Humanae Vitae jest encykliką. Na Twoje pytanie odpowiada fragment z "Humani generis" Piusa XII:




Zakaz antykoncepcji i zachowań antykoncepcyjnych nie istnieje od XX wieku, od Humanae Vitae. Można znaleźć fragmenty nauczania Ojców Kościoła bodajże z II w. o tym.




Tu już celowo zniekształcasz i wykrzywiasz nauczanie Kościoła lub go nie znasz. Stawiam na to pierwsze. Dobrze wiesz, że to nie jest prawda.



Myślę, że jest wprost przeciwnie. Jeśli celowo część nasienia z wytrysku trafia nie do dróg rodnych kobiety (a więc jest celowe działanie antykoncepcyjne), to jest to grzech. Natomiast w przypadku pobrania nasienia do badania nie jest celem efekt antykoncepcyjny, ale właśnie pobranie nasienia do badania.



Nie wiem.



Jeżeli wytrysk występuje poza drogami rodnymi kobiety, to jest to ubezpłodnienie.



Analogia jest chybiona. Antykoncepcja jest zła (m.in.) ze względu na efekt antykoncepcyjny. On występuje (choćby częściowo) niezależnie od tego czy wykorzystamy środki o skuteczności 90%, 99% czy 60%. Antykoncepcja jest zła, bo odrzuca płodność kobiety. To odrzucenie (choćby częściowe) występuje także w przypadku antykoncepcji o niespecjalnie dużym prawdopodobieństwie.

Chyba żadna antykocnepcja nie ma 100% skuteczności. Wg Twojego rozumowania można by więc było stosować dowolną antykoncepcję, która nie ma 100% sktueczności, ale w intencji ograniczenia prawdopodobieństwa. Tymczasem Kościół odrzuca wszelką antykoncepcję - niezależnie od tego jakie ma prawdopodobieństwo.


Bo po prostu Boga nie obchodzi ta kwestia. Wolno robić, co się chce.[/quote]

Nie. Bo Biblia nie miała być wykazem wszystkiego co można i co nie można. Nie taki był jej cel. Po to jest Kościół, którego mamy się słuchać, aby nas prowadził w tych sprawach.



W przypadku pobierania nasienia efekt antykoncepcyjny (choćby częściowy) jest skutkiem ubocznym koniecznego działania, a nie czymś zamierzonym, celowym. Tak jak ktoś jest chory i leczy się hormonalnie - efektem ubocznym takiego działania może być ubezpłodnienie. Ale to jest nie cel, ale efekt uboczny koniecznego działania (leczenia).



Nie. Antykoncepcja to świadome ubezpłodnienie stosunku/małżonka. Przy NPR nie ma ubezpłodnienia. Przy wszelkiej ak jest.




Nie, bo jest narządem płciowym.

W takim razie bardzo dobrze, że zakaz antykoncepcji w takim kształcie, jak dzisiaj, nie ma charakteru dogmatu. Mam nadzieję, że zostanie w przyszłości zmieniony. A tymczasem rzecz jasna zamierzam się podporządkować. Oczywiście patrzę na literę prawa, bo ducha nie widzę i nie rozumiem.


No to jaki jest Twoim zdaniem "duch" obecnego prawa zakazującego antykoncepcji?

Po prostu praktyka nie pasuje do teorii. W uzasadnieniu tych wszystkich zakazów pojawiają się słowa "godność" i "płodność", ale same zakazy stawiają wszystko na głowie.


No to jeżeli liczy się intencja, to dlaczego w celu pobrania nasienia nie można stosować seksu w nie-dziurawym kondomie? Jeżeli intencja pobrania nasienia usprawiedliwia efekt antykoncepcyjny, to po co robić tą dziurkę? I dlaczego nie można w tym celu stosować masturbacji albo ejakulacji wywołanej elektrycznie?


Właśnie tego nie rozumiem. Dlaczego NPR, która nie prowadzi do ciąży jest OK z punktu widzenia płodności? A dlaczego płodności sprzeciwiają się rzekomo metody, które potencjalnie mogą doprowadzić do ciąży?

Szczegółowe zasady są sprzeczne z ogólnymi a litera nie zgadza się z duchem.

Tak, bo łechtaczka nie służy niczemu innemu jak dawaniu przyjemności. Tak więc smyranie jej, mizianie, lizanie, cokolwiek co doprowadza do orgazmu kobiety jest zgodne z naturą, a ponoć co zgodne z naturą to zgodne z prawem Boga.

P.S. Porąbane macie te cytaty, niby czemu tylko 3 maksymalnie można dać? Teraz nie wiadomo o co chodzi.