Oczywiście że nie tylko, ale Ty bardzo negujesz pomoc ze strony KK, a ja uważam że przesadzasz.Jest przkazanie: Nie zabijaj.Także KK chce te kobiety też uchronic od grzechu, z grzechu nic dobrego nie wyjdzie, tylko wręcz przeciwnie.Także nie dziw sie postawie Kościoła.I to nie jest tak że te kobiety po porodzie zostają same. Przecież pisałam o domach samotnej matki prowadzonych przez instytucje kościelne.



Tylko twój błąd jest taki że myślisz tylko i wyłącznie o matce, a trzeba myśleć i o matce i o dziecku.

J[/quote]

Wiesz, nawet po chcianej ciąży może wystąpić depresja poporodowa.Poniewaz kobieta może zwątpić w to czy będzie dobrą matką, może mieć kłopoty z opieką, pielęgnacją.Nawet jeśli marzyła o dziecku może sie załamać.Ale czy to znaczy że mamy sie nie rozmnażać? Taka depresja może minąć, kiedy takiej kobiecie sie pomoże.A jeśli nadal nie będzie chciała dziecka to może oddać do adopcji.I przynajmniej będzie wiedziała że dała temu dziecku szanse życia.A w przypadku aborcji? już nic nie wróci zycia dziecku, i taka kobieta może sie zastanawiać całe życie co by było gdyby. Skąd wiesz zresztą że po porodzie nie pokocha tego dziecka i to dziecko jej wszystkiego nie wynagrodzi kiedyś?

Dostaje się łóżko, szafkę, status grzesznicy, a kilka tygodni po porodzie przeterminowanego gościa. Dla wielu kobiet to nie jest zbyt kuszące, one nie chca byc znów oceniane.

Błąd! To takze dla dobra dziecka sa wszelkie rozmowy , próby wsparcia.
Ja odnoszę wrażenie przeciwne: że martwisz się tylko dzieckiem, bo kobieta może to, moze tamto, powinna urodzić, adopcja itd itp. A jezeli nie zechce? To ma do tego prawo. Zmusić jej nie możesz (choć sa na tym forum i tacy którzy by ja do łózka przywiązali). Być może mocno skupiłem się na matce ale to właśnie w reakcji na częsty na tym forum błąd pomijania jej w kwestii aborcji i skupiania się tylko na dziecku.
W dodatku prawda jest taka, czy to przyjmujemy do wiadomości czy nie, ze i tak ostateczna decyzja nalezy w sposób naturalny właśnie do matki.



Jest także jeszcze druga strona medalu: po adopcji bedzie miała "status" matki która porzuciła dziecko, a co to za matka? A gdy się zdecyduje w przyszłości na dzieci, to czy nie będzie myslała o tym pierwszym, oddanym, porzuconym? Czy to nie wpłynie na nią? Czy będzie potrafiła zmierzyc się z tym? wiele kobiet zastanawiało się nad tym przed decyzją za/przeciw aborcji.

Także postawa jaka zarysowałaś, namówienie kobiety aby urodziła z zamysłem oddania do adopcji, namawianie z ukryta intencją, ze może jednak je pokocha i wychowa nie jest etyczna. Nosi wręcz posmak oszustwa. Byc może i pokocha ale problemy których się obawiała, wszystkie mniej lub bardziej uzasadnione strachy nie zmienia się, a jej przyszłość bedzie diametralnie rózna od tej, jaką sobe wymarzyła, zaplanowała - za to tez weźmiesz odpowiedzialność, za całe jej przyszłe zycie? W takich chwilach, gdy rozstrzygają się losy obojga uczciwość jest wg mnie rzeczą podstawową, bo to nie ty ponosisz konsekwencje decyzji i nie masz prawa decydowac o życiu matki, nie masz prawa bawic sie w Boga.

Ale te rozmowy są o ewentualnym usunięciu tego dziecka, wiec gdzie to dobro?Dobrem jest urodzenie i danie mu szansy, skoro już sie poczęło i jest.


Skąd to wziołeś? Kobieta po gwałcie tez będzie miała status grzesznicy?Jesteś przewrażliwiony na punkcie potępiania w KK.Nie twierdze że niektórzy nie potępiają, ale nie wsadzaj wszystkich katolików do jednego worka.

Ja bym napewno kobiety do łóżka nie przywiązała.Nie jestem z tych co kogoś do czegoś zmuszają na siłę. Ale uważam że aborcja może też być krzywdą dla samej kobiety.Sam pisałeś że wcale nie jest dobrem.Także trzeba otwierać kobietom oczy.I zależy jeszcze z jakich powodów chcą usunąć ciążę.W niektórych przypadkach za aborcję idzie sie do więzienia.


Lepsza taka niż taka co zabiła to dziecko.Przeciez takie dziecko może trafić do bardzo dobrej rodziny która je pokocha i na pewno taki dziecko będzie wdzięczne biologicznej matce że jednak je urodziła.Na początku może sie zastanawiać: dlaczego moja mama mnie oddała.Ale jak zda sobie sprawe że jego biologiczna mama miała poważne problemy w życiu, to zrozumie ją i przebaczy, zwłaszcza że będzie miało i tak rodziców.Może nawet kiedyś zechce ją odnaleźć.Sa takie przypadki.Ważniejsze jest kto wychowuje a nie kto spłodzi i urodzi.

[/quote]

Kozioł? Ale przecież tak samo będzie w przypadku aborcji. Gdy matka sie zdecyduje na dziecko po aborcji to nie będzie myślała o tamtym które usunęła?A jak nie daj Boże poroni to tym bardziej jej sie przypomni .




Ale dlaczego nie można założyć że jednak pokocha? Nawet kobieta która planuje ciąże może sie załamać , przestraszyć i będzie jej sie wydawało że nie podoła roli matki.Tylko czy to jest dobry powód do aborcji?Większość kobiet(jeśli nie, wszystkie) sie boi ciąży, porodu i tego jak sobie poradzi z dzieckiem.



Ale w życiu ciągle zdarza sie coś co rujnuje nasze mniejsze lub większe plany.Nie da sie mieć wszystkiego pod kontrolą.Aborcja też zmieni jej życie.Też może sie tym załamać.I kto weźmie za to odpowiedzialność?




Kozioł ja naprawde nie chce sie bawić w Pana Boga, ale to ON powiedział: NIE ZABIJAJ. To On powiedział że znał nas jeszcze zanim sie poczeliśmy.Uważam że popełniając aborcje bawimy sie w Pana Boga.

Po pierwsze, pisząc z pozycji studenta socjologii, to nie jest tak, że człowiek w 100% to twór kultury i społeczeństwa, mimo wszystko osobowość kształtowana jest przez społeczeństwo, ale na bazie czynników biologicznych i psychicznych - teraz trzeba ustalić, czy instynkt macierzyński to element biologiczno-psychiczny czy czysto kulturowy, nie jestem skłonny uwierzyć w tą drugą opcję choćby z tego powodu, że kobiety rodziły i zajmowały się potomstwem na długo przed pojawieniem się "kultury".

Po drugie: syndrom poaborcyjny to termin, termin na co? Zapewne na zjawisko występowania zbioru skutków A po dokonaniu czynności B (w tym przypadku aborcji).
To, że w sposób czysto metodologiczny nie można ustalić tej zależności nie znaczy, że aborcja jest czymś, co nie wpływa bardzo poważnie na psychikę matki, ojca i ich najbliższego otoczenia. Jeżeli dochodzi do sytuacji, że takie wydarzenie nie wpływa na psychikę wyżej wymienionych (przykład kobiet, które dokonały wielu aborcji w swoim życiu czy pani Czubaszek) to należy się zdecydować na poważne przebadanie takich osób, najprawdopodobniej nie wykształciły one pewnych mechanizmów psychicznych w czasie procesu socjalizacji.

Poza tym, ktoś przytaczał argumenty, że problemy po aborcji są często przedłużeniem ich występowania (były już wcześniej)...to świetny argument za tym, aby stwierdzić, że aborcja to zjawisko patologiczne, dotykające osób z problemami, którego należy zakazywać oraz pomagać w rozwiązywaniu problemów doprowadzających do aborcji.

Dodatkowo, przerażająca większość aborcji na świecie to tzw. aborcje na życzenie (nie dokonane z powodów medycznych czy prawnych), proszę w takim wypadku nie używać argumentów medycznych (np. zagrożenie dla życia matki) czy prawnych (ciąża z gwałtu), ale stwierdzać fakty, że w dzisiejszym świecie aborcja stała się dla większości "prawem później antykoncepcji" (podobnie jak za czasów PRL w Polsce) - co jest już poważną patologią, dehumanizacją i zezwierzęceniem.

PS.
Tak w związku ze środkami zapobiegania aborcji: zdecydowana większość kobiet poddających się zabiegom aborcji to użytkowniczki środków antykoncepcyjnych, tak więc nie prawdą jest, że nie ma bezpośredniego związku pomiędzy użytkowaniem środków antykoncepcyjnych a aborcją.

http://wyborcza.pl/1,75476,11008389,Res ... orcji.html

ręce mi opadły...

Po pierwsze, z tych badań nie wynika, że liberalne prawo zmniejsza ilość aborcji, ale raczej to, że poziom bogactwa. Sami autorzy piszą o zakazie aborcji w krajach gdzie jest ich najwięcej...prosty wniosek: to nie prawo (które jest nagminnie łamane), ale biedota i zacofanie są głównym źródłem aborcji.

Pani złe wnioski wyciąga podobnie jak wszyscy ustosunkowani ideologicznie (cytowanie Wyborczej wiele o Pani mówi).

Poza tym, skoro aborcje przeprowadza się głównie z przyczyn społeczno-ekonomicznych to należy załamać ręce nad rozumowaniem ideologów proaborcyjnych: wolą oni trwać w złej sytuacji, która zmusza wiele kobiet do tej tragicznej decyzji, niż zając się czynnikami do niej prowadzącymi.

Cóż, aborcja to BARDZO dochodowy interes, podobnie jak środki antykoncepcyjne. Nie od dziś wiadomo, że najwięcej zarabia się na głupocie ludzkiej co pokazują producenci papierosów czy dealerzy narkotykowi.

Z mojej strony problem aborcji jest podobny do problemu oddawania narządów za pieniądze. W obu przypadkach czynnikami motywującymi są głównie czynniki ekonomiczne, w obu też człowiek traci część siebie.

PS.
W Wielkiej Brytanii, gdzie od lat stosuje się edukację seksualną a środki antykoncepcyjne są darmowe, rocznie przeprowadza się najwięcej aborcji wśród nastolatek, ich liczba to ok. 1,2 mln rocznie! Chiny to kraj, gdzie aborcji dokonuje się najwięcej na świecie, ok. 13 mln wg danych oficjalnych, jest to kraj, gdzie stosuje się ostrą politykę reprodukcyjną a sama aborcja jest społecznie akceptowana lub nawet pożądana. Tak więc, czy lobbowanie na rzecz edukacji seksualnej, liberalnego prawa i przyzwolenia społecznego może być dla pewnych grup interesu czymś opłacalnym? Wydaje mi się, że tak...proszę otworzyć oczy.

Kurcze - wszystko co sobie wymarzyłeś, zaplanowałeś - ziściło się?!
Twoje życie chyba musi być idealne, bez problemów...
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę - ale mają miejsce w życiu ludzi różne sytuacje, zaplanowane bądź też nie zaplanowane - które zmieniają człowieka, czasami wpływają diametralnie na jego życie. Odciskają się wielkim piętnem na życiu człowieka, zmieniają go, a człowiek musi z tym dalej żyć. Marzenia i plany - znikają albo przestają mieć znaczenie. Uważasz, że kobieta ma prawo usunąć ciąże - dlatego, że dziecko zmieni jej plany, marzenia? Nie rozumiem, jaka uczciwość?! Mam siąść z kobietą, która zastanawia się nad aborcją i napisać na kartce plusy i minusy aborcji? I niech sobie sama rozstrzygnie - co wedlug niej będzie dla niej lepsze? (W tym momencie nie mogę się chyba nawet odnieść co dla niej i dla dziecka będzie dobre - bo decyzja jest tylko w jej rękach, a ona powinna myśleć o swoich planach i marzeniach, tak?).

Nikt nie ma prawa bawić się w Boga - masz rację. Jednak ten Bóg jest Bogiem życia - nawet tego poczętego, ale niechcianego. A życie jest ponad wszystko - ponad plany i marzenia.
Stawiasz na szali szczęście matki, a życie dziecka? Wole namawiać do wybrania życia, dlatego, że życie jest największą wartością! A może matka będzie przy okazji szczęśliwa - nikt nie wie jak mogą ułożyć się jej dalsze losy - nikt tego nie jest w stanie przewidzieć. To co w danym momencie jest dla niej wielkim problemem - w przyszłości może okazać się największym skarbem. Nie mówię, że tak na 100% będzie, ale może tak być...

Kozioł - a wziąłbyś odpowiedzialność za życie dziecka i matki (oczywiście czysto teoretycznie!) - kiedy trwałbyś przy kobiecie, która zdecydowałaby się na usunięcie dziecka - mając Twoją aprobatę (chociażby w tym, że nie namawiałeś jej ani na to ani na to, ale byłeś przy niej kiedy podjęła decyzję i nie zająknąłeś się ani słowem, aby tego nie robiła), a po czasie miała do Ciebie żal, że jej od tego nie odwiodłeś? W końcu przekazałeś jej prawdę - jakie mogą być negatywne i pozytywne skutki aborcji... Jakaś odpowiedzialność by na Tobie "ciążyła"?

Brak aborcji - dziecko żyje, matka może być szczęśliwa, albo nie (jej życie może być do bani).
Aborcja - dziecko nie żyje, matka może być szczęśliwa (ułożyć sobie życie tak, że nawet nie pomyśli o tym, że aborcja była pomyłką), matka może być nieszczęśliwa (życie do bani).

Możliwe, że nie da się wyizolować konkretnego syndromu postaborcyjnego ale sądzę, że fakt istnienia negatywnych skutków, nawet bardzo poważnych, jest oczywistością. Równie jasne jest jednak, że skutki te mogą być bardzo różne. Na pewno nie trzeba zawsze przejść jak przez żałobę po śmierci dziecka.

Kluczem do zmniejszenia liczby aborcji jest profilaktyka w postaci opieki społecznej, psychologicznej i materialnej oraz edukacji. Zakaz otwiera tylko szerokie pole podziemiu aborcyjnemu. A to jest jeszcze gorsze.

Całkowity zakaz natomiast byłby bardzo pożądany przez organizacje przestępcze, które z pewnością chętnie by na tym zarobiły. Obecnie, nielegalnie wykonać można (oprócz odpowiednich hormonów) w szpitalach, wystarczy sfałszować badania, aby ciążę uznano za zagrożenie dla życia. Inaczej zapewne częściej wykonywałoby się w "gabinetach prywatnych", przez rzeźnika udającego lekarza. A w każdym razie skutki, zarówno fizyczne, jak i psychiczne, byłyby poważniejsze.

Asieńka i Igła robicie ten sam błąd wiem odpowiem wam razem.
Nigdzie nie napisałem, że należy zachować obojętność ani nie należy prosić o wstrzymanie się od aborcji. Wręcz nalegam aby otoczyć kobietę opieką i starać się rozwiać jej lęki, najlepiej zlikwidować ich źródło. Proszę jednak także aby na wsparcie mogła liczyć także wtedy gdy pomimo naszych zachęt i działań usunie ciąże.
Podkreślam jeszcze raz : są pewne granice do jakich możemy się posunąć - nie można zapomnieć o matce, to także człowiek, a Asienka znów przegina tylko w jedna stronę sprowadzając matkę do roli inkubatora. Bardzo łatwo o uprzedmiotowienie zarówno matki jak i dziecka, bardzo staram sie wystrzegać tego.

Igła, w polskim prawie nie ma kary dla matek poddających się aborcji (nie mówimy tu o aborcji późnej, tu nie wiem).


Mam podobny pogląd do twojego Soul. Co więcej badania wykazały jednoznacznie, że negatyne skutki psychiczne sa znacząco rzadsze i lżejsze jeżeli aborcji dokonuje się legalnie i w przyjaznych warunkach.

@LJ91
Podajesz ciekawe przypadki ale zupełnie wyciągnięte z kontekstu. Podobny do angielskiego model w Szwecji jako tako się sprawdził, w USA trudno jednoznacznie ocenić (średnio model "mieszany" był lepszy choć niezadowalający, a model "chrześcijański" przyniósł dobre rezultaty).
Natomiast w Chinach masowe aborcje spowodowane są forsowanym prawem modelem 2+1 oraz dodatkowo pewnymi względami kulturowymi (podobnie względy kulturowe znacznie silniej oddziałują w Indiach).
Do zastanowienia: czy nie czujesz pewnego dysonansu z powodu hipokryzji? Wszystkie niepasujące do twojej wizji argumenty oceniasz a'priori jako ideologiczne i od razu odrzucasz, a sam naginasz fakty do swojego stanowiska ideologicznego. WHO jest dla ciebie złem gdy ci to pasuje, a "The Lancet" nie jest szanowanym na swiecie periodykiem medycznym ale ideologiczną broszurką No i nie mógłbyś straszyć zachodem !

Ja przeginam w jedną stronę - bo Ty przeginasz w drugą
Wydaje mi się, że dla Ciebie ważna jest tylko matka, jej życie. To nią trzeba się zaopiekować, jej plany i marzenia muszą się spełnić. Twoje argumenty nie przemawiają do mnie, co zresztą wyjaśniłam we wcześniejszym poście.
Kolejny Twój argument - aborcja w przyjaznych warunkach spowoduje rzadsze i lżejsze skutki psychiczne dla kobiety... Czyli zdrowie psychiczne stawiasz wyżej niż życie dziecka?

No tak skoro coś jest legalne to znaczy że nie jest takie złe.Takie usprawiedliwienie sumienia.

Po części rozumiem stanowisko Kozła i Soula.Nie wystarczy zakazać aborcji, bo dalej może ona istnieć w podziemiu.Trzeba jeszcze pomagać takim kobietom i uświadamiać im że jest to złe, aby same nie chciały tego robić.

Może i jest wiecej aborcji w biednych krajach, ale to jest spowodowane tym że kobiety tam boją sie mieć dzieci min przez biede właśnie.
A na Zachodzie? Tzw aborcja na życzenie która jest wykonywana najczęściej jest spowodowana tym że zawiodły środki antykoncepcyjne, albo kobiecie nie chciało sie zabezpieczać?Czy to jest ok?

Bardzo nieładnie wycinać coś z kontekstu całej dyskusji i przypisywać komuś poglądy których nie wyraził.
Uważam, że jeżeli kobieta pomimo wszelkeij oferowanej pomocy zdecyduje sie na aborcję, to nie należy się od niej odwracać i wytykać palcami, robic publiczny cyrk ale zrobić wszystko aby zminimalizować skutki aborcji. A to oznacza wykwalifikowany personel, dobre warunki i miła atmosfera jaka bywa tylko tam, gdzie aborcja nie jest kryminalizowana, a po aborcji wsparcie zarówno prywatne jak i instytucjonalne.

Jeżeli chcesz dobra dziecka, to zamiast walczyć z kobietami zrób wszystko aby zlikwidować przyczyny ich lęków. Aby dziewczyna w widocznej ciąży nie była wyrzucana ze szkoły (ups, przepraszam, nie wyrzucona ale przymusowo zesłana na indywidualny tok nauczania), nie była wytykana przez księdza z ambony (tez autentyk), mogła liczyć na wsparcie zarówno idac do pracy jak i na uczelnie (żadna z uczelni jaka pytałem nie ma i nie chce miec warunków dla kobiety karmiącej piersią - to sprawa przywatna studenta i umywaja ręce), aby miała komu i gdzie zostawic dziecko gdy idzie na druga zmianę lub ma wieczorny wykład itd itp.
Jak zlikwidujesz bariery dla matek z dzieckiem - zarówno mentalne jak i organizacyjne, to tak jak na zachodzie liczba aborcji zmaleje.
W Polsce natomiast krzyczy się tylko o dziecku nazywając matkę morderczynią i kryminalistką. A potem wszyscy umywają ręce (bo sa przeciez jakies tam przytułki -> juz sama nazwa odstrasza).

Ale my rozmawiamy o tym żeby nie doszło do tej aborcji.A jak już dojdzie to masz racje, nie ma co wytykać palcami, nikt z nas nie jest bez grzechu żeby potępiać.Ale nie ma tez co udawać że aborcja to super decyzja i nie ma lepszej.

Kozioł - ile kobiet decyduje się na aborcję, nie ze względu na problemy, które opisałeś? A dlatego, że to partner zadecydował, że nie chce dziecka (znam autentyczne przypadki), a kobieta, aby go nie stracić zdecydowała się na aborcję. Jest np. w trakcie robienia kariery - dziecko za 5 lat, ale jeszcze nie teraz - bo popsuje jej świetlaną przyszłość. W sumie chciała mieć dwójkę dzieci, trójka nie pasuje. Ojj różne są powody dokonywania aborcji... I nie są to powody związane głównie z barierami na jakie natyka się matka z dzieckiem. Zło jest złem.
Jakbyś chciał wiedzieć co jakiś czas mam do czynienia z 15, 16 latkami, które decydują się na urodzenie dziecka - nauczanie indywidualne jest dobrem dla nich i dla nienarodzonego jeszcze dziecka. I jeszcze żadna z nich nie czuła się poszkodowana z powodu indywidualnego nauczania, a wręcz przeciwnie
Żadna z nich nie była wytykana przez księży, jedna raz miała problem z panią ginekolog, która niezbyt uprzejmie ją potraktowała, ale żeby z tego powodu decydować się na aborcję?
Co do uczelni masz rację - studentka będąca matką, natyka się na wiele problemów. Ale czy to tez jest powód do aborcji?
A co z ojcem dziecka - o nim w ogóle nie wspominasz? Chyba mógłby pomóc kobiecie - tylko samotne kobiety decydują się na aborcje?
Nie róbmy proszę z kobiet dokonujących aborcji - biednych istot, porzuconych przez najbliższych, samotnych i zagubionych. Gdyż nie zawsze takimi są!

słuchajcie cała ta dyskusja bierze w łeb, jeśli założymy jedną malutką rzecz- że dziecko poczęte to człowiek. Jeśli człowiek, to nie wolno go zabijać. I w tym momencie nieważne jest jak się czuje matka, czy ojciec, czy ma ochotę dziecko wychowywać czy nie, czy ma możliwości czy nie- dziecko jest. Żyje. Jest odrębną istotą ludzką. Jeżeli matka z powodów depresji , braku środków, czy innych zabije niemowlę, cały świat jest zbulwersowany i wstrząsniety. Nie dawno wszyscy obserwowali w mediach historię malutkiej Madzi. Jeżeli ojciec rodziny straci pracę czy zostanie kaleką , nie myślimy żeby zabić połowę dzieci żeby ulzyć matce. Normalny człowiek szuka wtedy dróg pomocy dla tej rodziny, są fundacje, zbiera się środki, pomaga. Jeżeli urodzi się dziecko niepełnosprawne, pomagamy, zbieramu fundusze na rehabilitację, itp. I dobrze.
Tylko dlaczego jest taka diametralna, tragiczna w skutkach róznica między prawami tego samego człowieka który już się urodził- a dokładnie jest samej osoby kilka tygodni czy miesięcy wczesniej? Przecież jeśli patrzymy na noworodka, 6 miesięcy wcześniej było to TO SAMO dziecko, tylko mniejsze, mniej dojrzałe, żyjące dopiero od 12 tygodni ale nie mającego jeszcze żadnych praw żeby żyć..... Dlaczego?