Janusz Korwin-Mikke ma dużo racji, ale niestety zbyt mało empatii.

Nie da się wyeliminować pomocy socjalnej dla obywateli, gdyż zawsze będą istnieli starzy, chorzy, samotni, niezaradni, niepełnosprawni. Nie jest dopuszczalne w cywilizowanym kraju ich pozostawienie samym sobie, a to kosztuje - stąd też niektóre aktualne problemy finansowe Europy, o których w US mało kto słyszał. Nasza służba zdrowia nie jest zła. Mam znajomych w Wielkiej Brytanii i Irlandii i przelecieli pół świata, żeby życie ich dziecka uratowano w Warszawie - stolicy kraju "III świata". Moje dzieci też korzystały z naszej służby zdrowia i zgrzeszyłbym mówiąc, że nie dostały wykwalifikowanej pomocy -wiadomo, że wszędzie pracują tylko ludzie i różne przygody były. Nasza służba zdrowia wymaga tylko uwolnienia z państwowego zarządzania i oddania pod wolny rynek z zachowaniem publicznego finansowania i fachowej medycznej kontroli. Zaczęto to robić, funkcjonowało (siostra za darmo w prywatnej klinice wyremontowała wszystkie zęby), ale pod naciskiem socjalistów populistów się wycofano. Konkurencja zbiłaby ceny o połowę zachowując wysoką jakość. Aktualnie powstał pasożytniczy twór, gdzie lekarze pracujący na etatach państwowych prowadzą prywatną działalność goląc nas i państwo na grube miliardy (dentyści, ginekolodzy).

Zagrożenie polega na tym, żeby ludzi nie uczyć wrodzonej niezaradności - nasze dziedzictwo po poprzednim systemie. System ma motywować do działania, a nie zniechęcać. Pozytywne się wydają w ostatnim czasie zmiany w Polsce. Urlopy macierzyńskie, ulgi w podatkach. W tym kierunku powinna iść polityka prorodzinna.

Niby w czym? Toż to piewca wilczego kapitalizmu w wersji XIX-wiecznej. Przyklaskuje mu co najwyżej gimbaza, której się zdaje, że kto jak kto, ale ja bendem Carringtonem z "Dynastii" czy inszym milionerem. Bo niby taki młody, zdolny, zaradny i same sukcesy osiągnie, a państwo to tylko będzie go okradać podatkami, ZUS-ami i inszymi takimi. Korwinizm to nic innego, jak popłuczyny po neoliberalnej, zwulgaryzowanej wersji American Dream. Korwin-Mikke ma nie tyle "dużo racji", co: ma hasełka, chwytliwe populistyczne hasełka, 100% egocentryzmu i egozimu, na które łapią się niekumaci gimnazjaliści i licealiści. Owszem, czasem też studenci. Ale z korwinizmu się wyrasta, jak z trądziku.

Niektórym wszystko kojarzy się z Marksem co nie zgadza się z jedynie słuszną teorią wolnego rynku. To częsta przypadłość.

A jaki miała rzeczywisty przebieg?

Hongkong jest portem handlowym, więc to oczywiste, że wszystkie ułatwienia dla prowadzenia działalności handlowej i finansowej przynoszą mu korzyści. Nie jest to jednak uniwersalny model, który sprawdzi się w każdym przypadku. Wspomniane przez ciebie Korea Południowa i Japonia swój sukces zawdzięczają zupełnie innym działaniom. Korea Południowa była w latach 50-tych biednym krajem rolniczym, gdyby wybrała drogę Hongkongu czyli otworzyła maksymalnie swój rynek na produkcję zagraniczną i zupełnie nie ingerowała w gospodarkę to zapewne nigdy nie usłyszelibyśmy o Samsungu, LG czy Hyundaiu. Ówczesny rząd koreański poszedł w odwrotnym kierunku. Postanowił wbrew liberalnej logice wdrożyć plan budowy przemysłu. Inicjował inwestycje stosując różne metody. Obiecywał subwencje, zwolnienia podatkowe, chronił swój rynek ograniczając import i nakładając wysokie cła. Koreański ekonomista Ha Joon Chang podaje, że w czasach największego prosperity, kiedy gospodarka rozwijała się w tempie 6 %, aby wybudować fabrykę w Korei potrzeba było załatwić 299 pozwoleń. Można? Można, choć w głowach wolnorynkowców to się pewnie nie mieści . Jak widać do sukcesu gospodarczego prowadzą różne drogi. W przypadku krajów rozwijających się model neoliberalny jest jednym z najmniej skutecznych.

Na pewno nie w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej gdzie najbardziej odczuwalny wzrost dobrobytu i poziomu życia nastąpił w latach sześćdziesiątych. To wtedy rozpoczyna się era konsumpcjonizmu. Bynajmniej nie na początku XX wieku.

Ależ oczywiście, że osiągnięto to w dużej mierze dzięki pomocy państwa. Stany Zjednoczone były wówczas ostoją protekcjonizmu, stosując bardzo wysokie taryfy celne, dla ochrony różnych gałęzi swojej gospodarki. A kiedy już stały największą gospodarczą potęgą świata nagle przemieniły się w najzagorzalszego zwolennika wolnego handlu . Zdarzały się również ingerencje na mniejszą skalę np. wobec sporu farmerów ze spółkami kolejowymi, niektóre władze stanowe wprowadzały maksymalne ceny na usługi transportowe i magazynowe.

Już Ci kiedyś udowadniałem odnośnie Twoich wypowiedzi, które fragmenty są z Marksa, które z Keynsesa. Rozumiem, że masz inny pogląd na pewne kwestie i w pełni to akceptuje. Zgoda z tym, że nie ma jednej jedynie słusznej drogi . Kiedyś taka była wraz z rządami tzw. sprawiedliwości społecznej i oby nigdy te czasy nie wróciły.

Do pewnych kwestii jednak się nie odnosisz a pewne wypierasz, ale nie chcę tego rozciągać, bo każdy z nas ma inną wizję, a dyskutowanie na jeden temat w momencie gdy każdy twardo stoi przy swoim, jest dreptaniem w miejscu.

Ostatnia rzecz zanim powrócimy do pierwotnego tematu. Miarą wzrostu (co z resztą napisałem wcześniej) jest przyrost czyli stosunek. Dlatego mówienie, że coś było największe, najwyższe bo takie było, jest pozbawione sensu.
Co do tych lat 60 to zgodziłbym się, że w stosunku do lat przedwojennych nastąpił bardzo duży wzrost poziomu życia i dobrobytu. Tylko, że fakt bezsprzeczny, jest taki, że na ten wzrost, miało wpływ wiele dziedzin z różnych płaszczyzn. Po pierwsze to wojna, która wymusiła rozwój technologii i przyspieszyła znacząco postęp technologiczny, który bez niej, nie zostałby osiągnięty w tak krótkim czasie. Dodatkowo dochodzi także duży wzrost w tym "dobrobycie" miała bardzo szybko rozwijająca się medycyna.

Przejdźmy jednak do sytuacji nam najbliższej czyli do Polski i kwestii podatkowej.

Uważasz zatem, że należy wprowadzić większą progresję podatkową, ponieważ to zwiększy wpływy do budżetu i spowoduje zarazem spadek "nierówności społecznych"?

Doprawdy? .

Wydawało mi się oczywiste, że chodzi o największy wzrost w historii. Czyli o porównanie z epokami, które były przed jak i po. Dla przykładu w Stanach Zjednoczonych w okresie 1870-1913, kiedy to według Ciebie miały one rozwijać się najdynamiczniej tempo wzrostu PKB per capita wynosiło 1,82 % rocznie, natomiast w okresie 1950-1973 było to 2,45 %, a w latach 1973-1998 wynosiło 1,99 %. Jeszcze bardziej wyraźnie widać tę tendencje w Europie Zachodniej gdzie sytuacja wyglądała następująco: 1870-1913 - 1,32%, 1950-1973 - 4,08%, 1973-1998 - 1,78%.

Idźmy dalej. Dochód przeciętnego gospodarstwa domowego w USA w latach 1947-1980 wzrósł z ok. 25 000 dolarów do ok. 55 000 dolarów, w ciągu kolejnych trzydziestu lat stojących pod znakiem deregulacji, liberalizacji i obniżania podatków dla najbogatszych dochód ten zwiększył się nieznacznie do poziomu niewiele przekraczającego 60 000 dolarów. W tym samym czasie dochody najbogatszego 1% wystrzeliły w górę jak rakieta. Najbogatsze 0,01 % Amerykanów odnotowało wzrost dochodów aż o 660 %. Tak właśnie w praktyce wygląda oparta na neoliberalnych zasadach redystrybucja bogactwa wypracowanego przez całe społeczeństwo w stronę nielicznej elity.

Zgadza się, ale wojna sama w sobie nie generuje postępu technologicznego. Za to odpowiada aktywność państwa i jego zwiększone wydatki i inwestycje.

Uważam, że w Polsce wzorem wszystkich krajów wysoko rozwiniętych powinny obowiązywać progresywne stawki podatkowe. Obecnie mamy de facto podatek liniowy. Nie uważam jednak, że jest to cudowne panaceum na wszelki bolączki polski gospodarki. Byłby to jedynie powrót do bardziej zdrowych zasad.

I musimy te wzorce ślepo naśladować... Tak, ten wieczny kompleks niedoszłego Polaka Europejczyka.

A tak na poważnie.
Znasz jakąś konkretną teorię sprawiedliwości społecznej usprawiedliwiającą progresję podatkową?
I czy wiesz jaka była geneza podatku dochodowego i jaką miał pełnić rolę?

Tak na koniec: Uważasz, że jeśli opodatkujemy wyższą stawką ludzi bogatych to będą oni te podatki płacić?

Różne rzeczy powstawały w innych okolicznościach i celach niż obecnie funkcjonują (np. obowiązkowy celibat miał zapobiegać uszczuplaniu majątku kościelnego). I co z tego?

(Tak dla przypomnienia: według badań Światowego Instytutu Badawczego Ekonomii Rozwoju już w roku 2000 zaledwie 1% najbogatszych dorosłych ludzi na świecie posiadało 40% całości światowego bogactwa; obecnie majątek Billa Gatesa przyrasta w tempie ok. 20 milionów dolarów dziennie, o ile rośnie dziennie Wasz majątek?...)
Prościzna, wystarczy zdrowy rozsądek i elementarne rachunki:
Rosnąca wydajność gospodarki oraz inflacja oznaczają nominalny wzrost przychodów, załóżmy wstępnie, że nawet średnio jednakowy dla wszystkich; ale przyrost nominalnego przychodu o 1% dla osoby, która rocznie uzyskuje milion wynosi 10 tysięcy, natomiast dla osoby, która zarabia 40 razy mniej i rocznie uzyskuje 25 tysięcy wynosi 250. Natomiast koszty niezbędne do utrzymania się nie są proporcjonalne do przychodów, bo milioner nie zjada dziennie 40 obiadów, nie nosi 40 razy więcej par butów, ani nie płaci 40 razy większego rachunku za gaz czy prąd. Co oznacza, że po potrąceniu koniecznych kosztów milionerowi pozostaje więcej środków przy tej samej stopie procentowej opodatkowania. Tym samym jego bogactwo powiększa się z roku na rok w stosunku do biedniejszego, co powoduje nieograniczony wzrost nierówności społecznych. Dosłownie nieograniczony.

Do czego prowadzi taki nieograniczony wzrost nierówności? Można żyć z kapitału lub z pracy. Kiedy się nie ma kapitału... W dzisiejszej cywilizacji masy mało zarabiających ludzi, czy to w Polsce czy w USA, nie mogą po prostu przeprowadzić się na "ziemie niczyje" i zająć się uprawą roli, żeby mieć z czego wyżyć. Żeby móc się wyżywić, muszą pracować. Przy rosnących nierównościach kapitałowych ich sytuacja będzie się tylko pogarszać, ponieważ wielkie ryby zjadają mniejsze ryby... Pracodawcy żerują na pracownikach, wyzyskują ich do skraju możliwości, bo mają tę przewagę, że pracownicy muszą zarobić na chleb. Wielkie firmy żerują na małych firmach, bo mają gigantyczną przewagę środków...

Te procesy są szkodliwe społecznie i z całą pewnością nie są sprawiedliwe.

Progresja podatkowa hamuje takie nieograniczone wzrosty nierówności. No ale dobre cele można osiągać również niedobrymi środkami Czy jako metoda progresja podatkowa jest sprawiedliwa społecznie? Owszem. Ponieważ opodatkowanie dochodu pozornie odzwierciedla koncepcję, iż każdy powinien przekazywać na wspólne cele część zapracowanych przez siebie w ciągu roku pieniędzy. Jednak Bill Gates nie pracuje 20 milionów bardziej niż ja! Jego gigantyczne przychody nie biorą się stąd, że pracuje więcej czy ciężej niż inni, ale stąd, że posiada ogromny majątek. Progresja podatkowa odzwierciedla fakt, że bardzo, bardzo wysokie przychody nie są wypracowywane przez podatnika, ale uzyskiwane są z wyzysku pracy innych obywateli. Sprawiedliwość społeczna występuje wtedy, kiedy nie ma nadmiernego wyzysku, a jedną z metod regulowania tego zjawiska jest obciążanie wyzyskujących wyższą stopą podatku. Wycisnąłeś więcej na swoich pracownikach -- oddaj więcej do wspólnej, państwowej kasy.

Od tego państwo jest, żeby egzekwować podatki.

Ależ wcale nie musimy korzystać z rozwiązań krajów wysokorozwiniętych. Zawsze możemy brać przykład z bratnich rządów Rosji, Serbii, Bułgarii, Gruzji, Albanii i innych, które wprowadziły u siebie podatek liniowy. W końcu dumny Polak, nie będzie ślepo małpował zgniłego Zachodu .

Jakie to ma znaczenie?

Zawsze mogą uciec za granicę. Pytanie tylko gdzie: do Niemiec? Nie bardzo, tam najwyższa stawka podatku dochodowego od osób fizycznych wynosi 45 %. Może Wielka Brytania? Też nie, tam również 45 % dla najbogatszych. Holandia? Jeszcze gorzej – 52%. O krajach skandynawskich i Francji lepiej nie wspominać. Ale spokojnie, nie ma co wpadać w panikę, jest jeszcze parę miejsc na tym kontynencie, dokąd bogaci ludzie z Polski przerażeni wizją podniesienia im podatków, mogą wyemigrować. I to wcale nie muszą daleko jechać. Białoruś - tam maksymalnie zapłacą 15 %, na Ukrainie 17%, w Rosji 13 %. Jeśli ktoś woli cieplejsze rejony tu krajami godnymi polecenia są na pewno Albania i Macedonia gdzie najwyższa stawka to 10 %. Żyć nie umierać .

Celowo użyłem sformułowania konkretna teoria uzasadniająca progresję podatkową, aby właśnie uniknąć własnych interpretacji.

Nie pamiętam dokładnie tytułu gazety, ale to był to odpowiednik naszego „ Dziennika Gazety Prawnej” , gdzie był artykuł opisujący, że w znacznej większości przypadków programów pomocy rządowej, największą korzyść otrzymuje klasa średnia kosztem najbogatszych i właśnie tych najbiedniejszych.
Także niestety, w praktyce progresja podatkowa wcale nie wspomaga biednych jak to głoszą chwytliwe hasła nabijające ludzi w butelkę



Podatek dochodowy powstał pod koniec XVIII w Anglii jako podatek wojenny na wojnę z Francją.
jako podatek tymczasowy. Skończyła się wojna z Francją podatek dochodowy zniesiono. Niedługo później podatek dochodowy przywrócono na sfinansowanie wojen napoleońskich, pomimo, że nie cieszył się on powszechną estymą. Przeciwnicy podkreślali, że jest ohydnym ciężarem i jest sprzeczny z naturalnymi prawami człowieka. Wobec takiego nastawienia społeczeństwa po kongresie wiedeńskim podatek dochodowy zniesiono, a całą dokumentację spalić. Jednak wielu urzędników nie zastosowało się do tego polecenia. W kolejnych latach podatek dochodowy przywracano w celu zrównoważania budżetu, aż doszło do tego, że podatek dochodowy stał się podatkiem stałym. Cała jego historia, nie tylko brytyjska, pokazuje, że był on bardziej podatkiem politycznym niż ekonomicznym.

A jakie są wpływy do budżetu z tytułu podatku dochodowego PIT?
I jakie wpływy są do budżetu z tytułu podatku dochodowego pochodzące ze świadczeń socjalnych i płac sfery budżetowej?


Milton Friedman gdy przyjechał do Polski po 89 roku, mówił i przestrzegał abyśmy nie naśladowali krajów bogatych dzisiaj, ponieważ są one teraz bogate. Ale abyśmy naśladowali je wtedy kiedy z biedy wychodziły.

Nie chodzi o to żeby nie naśladować zachodu. Chodzi o to aby go mądrze naśladować.

Dla przykładu: W Polsce stawki podatkowe i progi podatkowe wzięliśmy z kosmosu. Na początku 1992 roku płaciliśmy podatek 20% od dochodu, który gdzie indziej (na zachodzie) był zwolniony z opodatkowania. Takie to właśnie powielanie wzorców zachodnich.




Nie muszą wcale uciekać za granice.
Wystarczy, że sobie założą firmę gdzie indziej. Działalność w wielu sferach można prowadzić również w Polsce. Jest to jak najbardziej legalne i zgodne z prawem. Tym bardziej, że gdy ktoś jest bogaty, to stać go na optymalizację budżetu, jak i również niepłacenie podatków w Polsce.
Metod obejścia jest sporo, w tym też tych całkiem sporo legalnych. Możesz mi wierzyć

Że co? Niby muszę używać cudzych? Dyskusja nie polega na przerzucaniu się zdaniami innych ludzi, tylko na używaniu własnej głowy i własnej argumentacji, nawet jeśli zbieżnej z cudzą.

Chyba jakieś żarty albo pod termin "pomoc rządkowa" podciągnięto sobie mnóstwo różności, które nie są pomocą.

Kochanie, WSZYSTKIE podatki są podatkami politycznymi. Zawsze tak było i będzie.

Mała podpowiedź: siła nabywcza i poziom inflacji. Chyba nie było cię na świecie, jak wprowadzono powszechny podatek dochodowy i nie masz pojęcia, że wypisywanie z oburzeniem, że w Polsce "opodatkowano dochód, który na zachodzie był zwolniony od opodatkowania" ośmiesza piszącego

Na dodatek: dlaczego akurat w 1992 "wzięliśmy z kosmosu"? Strzelasz sobie do własnej bramki.
Kwota zwolniona od podatku w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia była w podobnej relacji jak dziś. Owszem, ta proporcja zmieniła się, ale... Dla konkretnych liczb:
przeciętne roczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej (podstawa wymiaru świadczeń):
1992: 35 220 000 zł
2014: 45 401 zł
kwota wolna od podatku dochodowego:
1992: 864 000 zł
2014: 556 zł
proporcja kwoty wolnej do przeciętnego rocznego wynagrodzenia:
1992: 2,45%
2014: 1,22%
Kwota wolna w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia była w roku 1992 wyższa niż obecnie, drogi misiaczku.


Hi, hi - nie odróżniasz podatków płaconych przez podmioty gospodarcze od podatku dochodowego płaconego przez obywateli.

Aktualna kwota wolna od podatku jest żenująco niska.

Pokićkałem z szybkiego pisania - kwoty zacytowane są pomniejszeniami podstawy, równymi przemnożeniu kwoty wolnej przez stopę podatku.
556 = 3091 * 18%

A jaka miałaby być? Podatki to sprawa polityczna - każdy poziom kwoty wolnej to decyzja wynikająca z polityki, bo nie ma żadnych obiektywnych kryteriów.

A jaka miałaby być? Podatki to sprawa polityczna - każdy poziom kwoty wolnej to decyzja wynikająca z polityki, bo nie ma żadnych obiektywnych kryteriów.[/quote]
Co nie zmienia faktu, że kwota wolna od podatku w Polsce jest najniższa w Europie, przy czym podatki nie są najniższe.

Miło, że mnie odmładzasz.

Też bym się mógł przyczepić do twoich wypowiedzi, ale odechciewa mi się od razu wtedy dyskutować i tracić swojego czasu.


Dlatego, że mało mnie interesują twoje własne niepodparte konkretami interpretacje. Przeprowadzałeś/czytałeś jakieś badania na ten temat, na których mógłbyś się oprzeć, które potwierdzą, że masz rację?
W przeciwnym razie twoje teorie możesz co najwyżej włożyć w spodnie.



Doprawdy? To po co te twoje wpisy, w których wyrażałeś taką troskę o najuboższych ?

Że mam rację w czym? W tym, że sprawiedliwość społeczna wymaga progresywnego podatku? Nie masz pojęcia, o czym mówisz. To nie jest kwestia badań, tylko poglądów. Pojęcie sprawiedliwości społecznej i co przez nią rozumieć, nie są kwestią danych, które można uzyskać w jakichś badaniach, tylko kwestią światopoglądową.

Jasno widać, że nie masz pojęcia, co gadasz. Troska o najuboższych i postulowanie jakiegoś konkretnego modelu podatkowego nie oznaczają istnienia obiektywnych kryteriów podatkowych. Obiektywne kryteria podatkowe w ogóle nie istnieją, bo wszystkie podatki i detale ich funkcjonowania są polityczne, kochanie. Obiektywnie można co najwyżej porównywać liczby związane z podatkami, gospodarką itd., ale nie ma obiektywnych kryteriów wskazujących, czy słusznie jest, że te liczby, wskaźniki, stopy i kwoty są właśnie takie, ani też jakie powinny być, żeby było "najlepiej". Kiedy wreszcie to wreszcie ciebie dotrze?

Można dyskutować, jakie podatki byłyby słuszne naszym zdaniem i takie swoje zdanie uzasadniać -- ale uzasadnienia te nie bazują na obiektywnych kryteriach, ale subiektywnych właśnie, wynikających z preferowanego światopoglądu, spojrzenia na społeczeństwo, państwo, gospodarkę, politykę. Kumasz?