Ale przecież KK wcale nie chwali patologicznych rodzin, wręcz przeciwnie.Co do ekskomuniki to nie będe sie wypowiadać.

Sasanko ja wcale nie idealizuje naprotechnologii, wiem, też kosztuje.Ja nie chce porównywać napro do i vitro bo to całkiem różne metody. I masz rację że w niektórych przypadkach naprotechnologia nic nie da, to zależy jaka jest przyczyna niepłodności.Ale przy naprotechnologii nie ma takich wątpliwości co do moralności.



To nie jest takie proste.



Też słyszałam o takich przypadkach.Czasami lekarze za wcześnie proponują in vitro.

@Otto_Katz. Ludzie wierzący maja dylematy moralne, przeżywają dramaty życiowe związane z brakiem upragnionego potomstwa, dostosowują życie intymne do wymogów religii, tkwią w trudnych relacjach i zwierzają się ze swych trosk. Czasem po to, by usłyszeć słowa otuchy, czasem szukają pomocy, bo samym już trudno zmagać się z życiem. Jest to jednak środek. Wybrali dobrowolnie konkretny cel i chcą tam dojść. Jest im trudno, czasem narzekają i buntują się, bo widać łatwiejsze rozwiązania. Jest to jednak ich wybór. Zdają sobie bowiem sprawę, że zasadniczą część życia spędzą w innym wymiarze. Na drodze pielgrzymki napotykamy na trudności. Jedni przebiegają z łatwością przez życie, inni z trudem wspinają się pod górkę co rusz napotykając na kamienie, które ranią ich stopy ...i serca. Nie wybrali jednak drogi ateuszy, którzy szukają tylko skrótów i tymczasowych rozwiązań (to tylko przykład, nie uogólnienie). Jeśli wybiorą realizację siebie, odejdą od Kościoła i nie będą mieć już żadnych dylematów.

Bo nie dostałam tutaj ani jednego tytułu książki/tematu sympozjum/badań naukowych itp. tylko same linki do wykładów dr. Wasilewskiego i strony internetowe.



Ja ciągle mówię o parach z ustalona przyczyną niepłodności, dla których jedynym ratunkiem jest in-vitro itp. metody.



Tak, bo zdarza, że ciąża sama w sobie jest lekarstwem na niektóre choroby - a jakie... pewnie wiesz.


Na pewno prostsze od życia wielu par, którym odebrano szansę na posiadanie WŁASNEGO potomstwa.

Leczy objawy, nie przyczyny. I co w związku z tym? Idąc tym tropem to nie powinno się stosować insuliny, bo nie leczy cukrzycy? Mnóstwo jest chorób, które leczy się jedynie objawowo.

Liza oceniasz, a nawet nie wiesz jak wygląda moje życie - ile i co przeszłam w tak młodym wieku - wieku kiedy inni się bawią, cieszą i żyją pełnią życia. Ja nie mam sił choć cały czas walczę. Mam wrażenie, że kiedy się poddam już nigdy nie zostanę matką - a poddanie się oznacza dla mnie przyjęcie tej sytuacji takiej jaka jest. Dlatego nie chcę pozostać bierna - chcę walczyć dla par, które mogą być szczęśliwie, nie utopijnie, ale prawdziwie - one na to zasługują! Wiem ile kosztuje to cierpienie i jak rani Cię każdego dnia!

Bede słusznie zwraca uwagę... większość chorób tak się leczy.

Lekarze proponują in vitro pacjentom. Nie katolikom, nie buddystom, nie islamistom, tylko po prostu pacjentom. Kwestia Twojej wiary to kwestia tego czy Ty się na to zdecydujesz, a nie czy lekarz zaproponuje. Pacjenci o odmiennym od katolickiego światopoglądzie, wcale nie muszą mieć żadnych dylematów moralnych związanych z tą metodą. Dla nich to nie będzie za wcześnie. Poza tym nie wszyscy chcą czekać kilka lat.

Dlaczego podjęłaś walkę? Dla wielu ludzi program in vitro jest szansą i korzystają z niej a problem natury moralnej nie istnieje. Jeśli natomiast będziesz wprowadzała katolików w błąd uświadamiając im, że program ten jest akceptowany przez Kościół lub udowadniać, że Kościół nie ma racji to obciążasz swoje sumienie i do niezawinionego cierpienia, którego doświadczyłaś dokładasz zawinione. I może się okazać, że w końcu pójdziesz już tylko w kierunku samotności. Naprawdę nie widzę żadnego uzasadnienia tej walki. Potrafię zrozumieć Kozioła: on pragnie udowodnić sobie, że jego wyznanie jest bardziej przyjazne człowiekowi a katolicyzm jest be. Jeśli odszedł od wiary katolickiej to tym bardziej go rozumiem.
Mnie przekonuje to co trudne, bo w tym trudniej dostrzec ludzkie manipulacje. To tylko moje postrzeganie tej religii. Człowiek nie wymyśla czegoś co trudno zrozumieć.

Bezpłodność ludzi jest też zawiniona. Czasem nie leczymy chorób, bo jest zbyt kosztowne, prowadzimy selekcję ludzi do leczenia. Za każdym' odrzuconym' człowiekiem rozciąga się osobista tragedia. Ja wolałabym, żeby skutki palenia nikotyny i zażywanie narkotyków leczono odpłatnie a środki przeznaczono na leczenie chorób nowotworowych u dzieci.
Badania naukowe koncentrują się na leczeniu tych chorób, z których duże zyski będą miały firmy farmaceutyczne. To biznes pod osłoną dobra człowieka.
Uważaj, żeby pokusa walki o dobro człowieka nie przysłoniła Ci Boga. To klasyka kuszenia wykorzystująca dobre intencje człowieka.

Ponieważ znów wyszła sprawa naprotechnologii jako alternatywy dla in-vitro chce wyjaśnić kilka spraw:
Naprotechnologia nie jest konkurencją dla in-vitro, to są zupełnie inne płaszczyzny. Napro jest próbą doprowadzenia do zapłodnienia przy zastosowaniu obserwacji cyklu płodności kobiety. Techniki są znane od dziesiątek lat i stosowane w leczeniu bezpłodności par. Nowinka polega na tym, że opracowano w miarę spójne postępowanie diagnostyczno-terapeutyczne oparte tylko na tych technikach. Te same informacje można często uzyskac szybciej uzupełniając obserwacje dodatkowymi nowoczesnymi badaniami lekarskimi (co jest praktyką lekarską). (Pewna specjalistka, nie będe ujawniał nazwiska bo nie zostałem do tego upowazniony, powiedziała : naprotechnologia? nie, dziękuję, to samo podobnymi technikami uzyskuje w rok - po co dwukrotnie przedłużać)
Jeżeli nie uda się doprowadzić do zapłodnienia np. dzięki napro, oraz dzięki medycynie zdiagnozuje sie przyczyny tych trudności i nie uda sie ich zlikwidować, to wtedy jako ostatnia deska ratunku pozostaje in-vitro.
Jak widac jedno drugiego nie wyklucza.

Liza przedstawia w sprawie in vitro nauczanie Kościoła Katolickiego. Ty jesteś mu przeciwna. Przykro mi, ale to raczej Ty nie jesteś prawdziwym katolikiem...

Masz prawo nie zgadzać się z Kościołem, ale nie powinnaś starać się przekonać innych, że in vitro jest dobre. Bo nie jest - i żadne "bo ja pragnę dziecka" tego nie zmieni. Cel (nawet bardzo szlachetny, jakim jest chęć posiadania potomstwa) nie uświęca środków.

Następna mądrość, czy niefortunne sformułowanie? Z doświadczenia stawiam na "mądrość" Lizy.
Na marginesie:
mniej więcej po 30% problem z płodnością ma jedna ze stron, około 30% mogą mieć dzieci ale nie razem, w około 10% bezpłodności par jest bez jednoznacznej diagnozy.
Tak, to prawda, NFZ taką selekcje prowadzi.
Czyli chcesz tysiące ludzi skazać na pewną i pełną bólu agonię odmawiając im radio- i chemoterapii czy pomocy chirurgicznej pompując pieniądze tam, gdzie jest ich dość - żadnemu dziecku z nowotworem nie odmawia się w Polsce leczenia. Lubisz sie bawić w Boga.
Totalna bzdura! Nie masz zielonego pojęcia o działaniach klinik!

Sasanko ja bym raczej na twoim miejscu sie modliła o zrozumienie i spokój serca.Walczysz w dobrej wierze ale jesteś taka pewna że bronisz dobrego?Nie wiadomo czy in vitro jest takie moralne, nie znamy wszystkich jego skutków bo to młoda metoda.Dlaczego z góry zakładasz że to Kościół musi sie mylić?Uważam że za bardzo sie buntujesz, ale pewnie to jest spowodowane twoimi nerwami związanymi z kłopotami z płodnością.

Po usunięciu problemów związanych z "nadliczbowymi" KK zostaje ze wszystkich kościołów chrześcijańskich sam w swej opinii, wg której tylko złożenie nasienia w pochwie bezpośrednio z prącia jako zasadnicza część "aktu małżeńskiego" jest godne i prawidłowe.
Z tego samego powodu KK nie dopuszcza nawet inseminacji nasienia małżonka!
Cóż, taka to egzotyka tego kościoła.

Nie będę się kłócił, kto jest prawdziwym katolikiem, a kto nie - wiele już na tym forum definicji "prawdziwego katolika" słyszałem. Tego typu argumenty sa wg mnie co najmniej nie na miejscu, to wręcz czysta hipokryzja -> żaden ale to żaden nie zostaje zawsze i wszędzie zgodny w 100% z nauczaniem swojego kościoła, inaczej można by wszystkie konfesjonały porąbać na opał.

Jesteś śmieszna...



Mam nadzieję, że nie jesteś lekarzem...



Zdanie wyrwane z kontekstu... brawo, inteligentnie!!! Mikxer nie masz już argumentów?



Gdzie napisałam, że IN-VITRO jest DOBRE!!! Proszę to zacytować - nie dam Ci spokoju!!! Będę Cię tym gnębiła - aż wreszcie zaczniecie czytać posty ze zrozumieniem!!!



Liz chyba też:

Igła ja się nie buntuje przeciw Bogu, nigdy w życiu - próbuje tylko znaleźć możliwości dla tych par, które KK zostawia samym sobie - takie, które mógłby zaakceptować KK gdyby tylko starał się zająć tym tematem.

Niestety Kozioł ma rację co do napro, a ja jestem tego przykładem. Nie będę dwa lata "dłubać" się w kalendarzyku skoro to samo mogę uzyskać podczas jednej wizyty. A ile zaoszczędzę czasu, nerwów i pieniędzy to już inna sprawa.

I po raz kolejny siebie zacytuje:
"Para, która stara się o dziecko od długiego okresu czasu, niestety nie traktuje już seksu jak "miłosnego zjednoczenia fizyczne kobiety i mężczyzny" tylko jako jedną z wielu rzeczy potrzebną do poczęcia dziecka... notowanie w kalendarzyku, wyznaczanie owulacji - potem szybki seks, odpowiednia pozycja, nogi do góry - to czysty "automat" a nie zjednoczenie... "

Wiem, nie potrzebuję potwierdzeń.
Chcesz aprobaty swych poglądów to wybierz inne forum. Katolicy znają naukę swego Kościoła. Prorocy promujący inną wykładnię dobra uznawani są za fałszywych.
Nie uznajesz in vitro za dobro i je promujesz, bo ludzie chcą dziecko. Chcesz też, by Kościół zaaprobował poglądy sasanki jako powszechnie obowiązujące. Ciekawe podsumowanie...Nie martw się, więcej tu takich. Mam nadzieję, że to tylko emocje...