Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona
 Małżeństwo a kan. 1084 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
MeneMeneTekelUpharsin napisał(a):
Trzeba jasno i prosto powiedzieć że są to karkołomne i pozbawione logiki łamańce słowne.


Trzeba jasno i prosto powiedzieć, że zarzut braku logiki jest bardzo częsty wobec poglądów, z którymi się nie zgadzamy. Moim zdaniem to tania argumentacja.

MeneMeneTekelUpharsin napisał(a):
Tak, dla Boga wszystko jest możliwe, były przypadki ciąż u kobiet z podwiązanymi jajowodami, ale dokładnie tak samo trwały impotent może nagle cudownie wyzdrowieć...


To i gej może cudownie zostać obdarzony żeńskimi narządami płciowymi i zajść w ciążę ;)


Pt lut 26, 2010 12:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 24, 2010 15:30
Posty: 295
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Szumi: czytaj to, co piszę, zanim się do tego ustosunkujesz. To już drugi raz, kiedy wprowadzasz do moich wypowiedzi poprawki, które już w nich są. :)


Pt lut 26, 2010 12:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 12, 2006 11:04
Posty: 911
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Szumi, dziwi mnie co piszesz! :O Naprawdę, wczesnmiej wydawało mi się, ze seks w celu zaspokajania przyjemności jest tolerowany ze względu na budowanie więzi, natomiast głownym zadaniem stosunku jest prokreacja. Jesli jednak małżeństwo gotowe jest "przyjąć" (za pomoca adopcji) "i po katolicku wychować" gromadkę dzieci, to w czym tkwi problem? Że nie będa mogli sobie figlować w sypialni, na co oboje się godzą? Przeceiz dzieci będa mieli, to będzie prawdziwa rodzina - taka sama, jakby o ułomności męża dowiedzieli się dopiero w noc poslubną - a nawet moze i lepsza, bo kobieta z góry wie co ją czeka i jest w stanie się na to psychiocznie przygotować.

Moim zdaniem róznica tkwi w tym że ktos "może ale się powstrzymuje" - co, jak mi się wydawało, mogło byc postawa godna pochwały, a tym, ze ktoś przez swoja ułomnośc jest pozbawiony możliwości współżycia, więc odpada motyw poświęcenia.

Nadal jednak uważam, że coś jest nie tak z tym przepisem. Przeciez ludzie pobierają się z miłości, cos rodzi się pomiędzy meżczyzna i kobietą (nie wplatajcie w to homoseksualistów bo to oddzielny problem), co, jak widac, nie ma związku z narządami. Taka para moze przeciez adoptować dzieci, bądź skorzystac z innych rozwiązan (np. sztuczne zapłodnienie, jeśli mężczyzna ma problem z wprowadzeniem nasienia do pochwy).

OK, jesli tak stanowi prawo kanoniczne, to nalezy je przyjąć, bo my, tutaj, nie mamy wpływu na jego zmianę. Ale podyskutowac o nim wolno, wolno się z nim nie zgodzić...


Pt lut 26, 2010 13:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 07, 2006 8:54
Posty: 3956
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Tak sobie czytałem kilka stron tego tematu i postanowiłem dodać coś od siebie. Jeśli się powtarzam to wybaczcie, kilku ostatnich stron nie przeczytałem. A więc po kolei:

Prawo naturalne - możecie się kłócić i powoływać na PŚ, ale w tym przypadku to nie jest prawo naturalne. Natura nie ustanowiła małżeństwa, natura stawia wymogów ludziom chcącym się związać. Prawem naturalnym jest konieczność jedzenie, rozmnażania itp. Ale nigdy nie będzie nim małżeństwo bo ono nie jest potrzebne do przetrwania gatunku.

Dalej - niekonsekwencje owego magicznego paragrafu. Pewnie wiele przykładów już padło, ale od siebie dodam jeszcze pytanie - dlaczego bezpłodni mogą to małżeństwo mieć mimo, iż wiedzą, że nie spełnią jednego z jego celów? I nie piszcie, że może zdarzyć się cud czy coś. Prosta sytuacja - facetowi ucięło cojones, ale penis jest w pełni sprawny. Choćby bardzo chciał to dzieci nie spłodzi, ale kobietę zaspokoi. On ma prawo do małżeństwa. Dlaczego? Bo może uprawiać seks? Spoko, ale to trochę przedmiotowe traktowanie człowieka.

Kolejny przykład - małżeństwa starszych ludzi. Co jakiś czas słyszymy, że 70 latka wzięła ślub z 80 latkiem. Publicznie, z kamerami i w ogóle fajnie, KK nic nie krzyczy, że tak nie można. No bo chyba nikt nie sądzi, że ten pan z tą panią będą razem spędzać namiętne noce na stosunku seksualnym?

Jedziem dalej - dlaczego do ważności małżeństwa potrzebny jest tylko jeden stosunek seksualny? Tóż to brak konsekwencji! Wystarczy, że para po ślubie raz się w łóżku zabawi, a potem całe życie będą czarującym białym małżeństwem i wszystko jest słodkie i piękne. Bo na to KK zezwala. No chyba, że zmusza do regularnego seksu?

Ktoś też wspomniał o tym, że kobiecie wychodzącej za impotenta kiedyś może się zachcieć seksu. Jasne, może. Ale tak samo może się zachcieć kobiecie, której facet uległ wypadkowi już po ślubie i jest sparaliżowany od pasa w dół. Też istnieje ryzyko skoku w bok czyż nie? Tylko czym ta sytuacja różni się od impotenta przedślubnego, że tak powiem? Tylko tymi paroma miesiącami/latami seksu po-małżeńskiego.

To tylko kilka przykładów, które teraz mi do głowy przychodzą. Nie chce mi się dyskutować na ten temat, chciałem tylko dodać swoje trzy grosze. Cóż, dla mnie takie prawo nie ma żadnych podstaw do tego by je przestrzegać, a zatem nic nie stoi na przeszkodzie by je łamać. Prawo, które w zamyśle ma człowiekowi pomagać, a w rzeczywistości mu szkodzi nie jest dobrym prawem.

I nie piszcie, że nie każdy ma prawo do małżeństwa. Bo owszem, zgodziłbym się z tym gdyby była zachowana jakaś konsekwencja. Powyższe przykłady pokazują, że jej w tym przypadku nie stwierdzono. Zwykłe prawo dzielące ludzi na lepszych i gorszych.

Dzięki Bogu, że nie jestem katolikiem.

_________________
"Problem z cytatami w internecie jest taki, że każdy od razu automatycznie wierzy w ich prawdziwość" - Abraham Lincoln


Pt lut 26, 2010 18:19
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Mroczny Pasażer napisał(a):
Prawo naturalne - możecie się kłócić i powoływać na PŚ, ale w tym przypadku to nie jest prawo naturalne. Natura nie ustanowiła małżeństwa, natura stawia wymogów ludziom chcącym się związać. Prawem naturalnym jest konieczność jedzenie, rozmnażania itp. Ale nigdy nie będzie nim małżeństwo bo ono nie jest potrzebne do przetrwania gatunku.

Mylisz prawo naturalne z prawem natury. A to dwie różne rzeczywistości.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pt lut 26, 2010 20:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 13, 2010 21:23
Posty: 569
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Słuszna uwaga. Ale to Ty pierwszy powołałeś się w tym wątku na prawo naturalne, które niewiele ma z nim wspólnego.
Cała reszta powyższej wypowiedzi to dość rozsądne spojrzenie na konsekwencje tego przepisu.

_________________
...spotykam ludzi którzy myślą że jestem kim nie jestem
widzę ich jak nie tych którymi są
słyszymy się pogrążeni we własnych światach...


Pt lut 26, 2010 20:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 24, 2010 15:30
Posty: 295
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Mroczny: przy tym poziomie zrozumienia, to rzeczywiście dzięki Bogu, że nie jesteś.

Gdybyś jednak poczytał co nieco nt. małżeństwa w Kościele, to wiedziałbyś, że powinnością i moralnym obowiązkiem małżonków jest współżycie. Brak współżycia w ogóle oznacza, że małżeństwa nie było, brak regularnego współżycia jest moralnie naganny i grzeszny.

Czy bardziej akceptowałbyś naukę Kościoła, gdyby osoba bezpłodna nie miała prawa do małżeństwa?

Co do tego, co robią w łóżku 80-latkowie, to możesz się srogo mylić ;)

Małżeństwo oznacza dochowanie wierności, również seksualnej. Trudno mówić o wierności czemuś, czago nie było, stąd założenie, że w małżeństwie ma być seks. Jeśli po jakimś czasie jedno z małżonków staje się niezdolne do współżycia - to jest to bardzo trudna próba wierności, jednak nie można tego porównywać z przypadkiem, gdy współżycia nie było wcale od początku.

Jeżeli odrzucisz wierność, równie dobrym powodem na zmianę partnera staje się to, że małżonkowi wyrósł siwy włos.


Pt lut 26, 2010 21:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 01, 2009 19:33
Posty: 624
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
szumi napisał(a):
Mylisz prawo naturalne z prawem natury. A to dwie różne rzeczywistości.


Prawo naturalne to termin wyjątkowo ogólny i niejasny, prawo nie skodyfikowane, nie dające się w praktyce zastosować do tak szczególnych przypadków jak ten dyskutowany tutaj. W uproszczeniu, prawo naturalne = sumienie (KKK 1954: "prawo naturalne wyraża pierwotny zmysł moralny, który pozwala człowiekowi rozpoznać czym jest dobro i zło"). A skoro uczestnicy niniejszej dyskusji mają wątpliwości co do kan. 1084, nie można po prostu stwierdzić "impotenci nie mogą brać ślubu bo to wynika bezpośrednio z prawa naturalnego". Są wątpliwości. Więc bezpośrednio nie wynika.

Za http://www.rodzinakatolicka.pl/index.ph ... -naturalne :
Cytuj:
Prawo naturalne to zasady bardzo podstawowe: „czyń dobrze i unikaj zła”. Co do tego wszyscy się zgadzamy, bo jesteśmy istotami moralnymi z natury. Problem pojawia się, kiedy powyższą ogólną zasadę trzeba zastosować do konkretnych sytuacji. [...] To na tej płaszczyźnie można się na różny sposób mylić. [...] Kiedy nie zgadzamy się w sprawach moralnych, dotyczy to w większości nie samego prawa naturalnego, ale jego praktycznego zastosowania w określonych okolicznościach. Nie dyskutujemy czy jest dobrze czy nie być sprawiedliwym. Dyskutujemy czy jest sprawiedliwa dana operacja finansowa, redukcja personelu... [...] To tutaj wchodzimy na teren bardziej złożony [...] Prawo naturalne nie występuje w magicznej formule rozwiązującej wszystkie problemy


BlueDraco napisał(a):
Gdybyś jednak poczytał co nieco nt. małżeństwa w Kościele, to wiedziałbyś, że powinnością i moralnym obowiązkiem małżonków jest współżycie. Brak współżycia w ogóle oznacza, że małżeństwa nie było, brak regularnego współżycia jest moralnie naganny i grzeszny.

Czy bardziej akceptowałbyś naukę Kościoła, gdyby osoba bezpłodna nie miała prawa do małżeństwa?


Myślę że wtedy byłaby zachowana jakaś spójność. No bo tak: seks służy przekazywaniu życia (przede wszystkim) oraz umacnianiu małżeństwa. Mężczyzna nie produkujący plemników przekazać życia nie może, dzieci nigdy nie będzie miał, więc dlaczego jego małżeństwo ma być ważne, skoro nigdy nie spełni swojej podstawowej roli ?


Pt lut 26, 2010 22:08
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
BlueDraco napisał(a):
Brak współżycia w ogóle oznacza, że małżeństwa nie było, brak regularnego współżycia jest moralnie naganny i grzeszny.



Co do małżeństwa niedopełnionego, czyli bez podjęcia współżycia, to się mylisz. Nie wpływa ono na ważność małżeństwa. Pokaż mi, gdzie brak współżycia jest przeszkodą zrywającą. Dlatego, że jest ono ważne może je rozwiązać tylko i wyłącznie papież na podstawie przywileju piotrowego. I nie stwierdza on, że małżeństwo jest nieważne, ale je rozwiązuje! Czyli 'daje rozwód'. [Tak, w Kościele Katolickim też są rozwody.] Nie jest to podstawa do wszczęcia procesu o stwierdzenie nieważności jak w innych przypadkach,gdy istnieje przeszkoda zrywająca.

Zaś co rozumiesz pod pojęciem 'regularnego współżycia'? Jak należy to rozumieć? Codziennie? Dwa razy w tygodniu? Raz na dwa tygodnie? Kiedy zaczyna to być nieregularne i grzeszne?

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pt lut 26, 2010 23:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 24, 2010 15:30
Posty: 295
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Szumi: marudzisz. Przeszkody są przed ślubem. Brak współżycia przed ślubem nie może być przeszkodą, a raczej cnotą. Natomiast brak zamiaru współżycia jest przeszkodą zrywającą.Brak współżycia po ślubie, czyli niedopełnienie małżeństwa oznacza de facto odrzucenie małżeństwa. To, że przypadkiem zajmuje się Papież, teoretycznie przynajmniej oznacza uproszczenie procedury, gdyż małżeństwo rozwiązje się "z automatu", bez badania dodatkowych okoliczności. Nie było seksu - nie ma małżeństwa, trzeba tylko to potwierdzić na papierze.

"Regularnie" oznacza "stosownie do "słusznych i sprawiedliwych" potrzeb obojga małożnków - to sformułowanie z nauki o małżeństwie. To może być raz na miesiąc albo 4 razy dziennie - jest to element zgody małżeńskiej. w każdym razie oznacza to, że do współżycia dochodzi, a tym samym małżeństwo jest małżeństwem. Między innymi takie postawienie sprawy przez Kościół uniemożliwia "pomylenie" małżeństwa ze związkiem homo.

Mene:
Seks służy umacnianiu więzi oraz przekazywaniu życia, bez żadnego "przede wszystkim". Gdyby miał służy przede wszystkim przekazywaniu życia, małżeństwa bezpłodnei nie miałyby racji bytu, a współżycie bez poczęcia byłoby zapewne uznawane za zbędne. Brak potomstwa nie oznacza, że małżeństwa nie było, brak pożycia - tak.


N lut 28, 2010 15:14
Zobacz profil
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
szumi, ja wiem, ze jestem niedoksztalcona, ale mnie uczyli, ze sakrament malzenstwa ma jako widzialny znak (czyli czesc sakramentu) wspolzycie plciowe malzonkow (a nie obraczke).
Czyli bez podjecia wspolzycia ow sakrament niejako niezaistnial, w sensie nie zostal dopelniony. Nie wiem, czy mozna to porownac do Chrztu sw. bez polania woda?


N lut 28, 2010 16:38
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
BlueDraco - przywilej piotrowy nie oznacza w żadnym wypadku, uproszczenia procedury. A już z pewnością rozwiązanie węzła nie odbywa się z automatu. Jest to przywilej,a zatem łaska jaką może (ale nie musi) dać papież danej osobie. To nie jest tak, że każdy, kto taki fakt zgłosi zostanie pozytywnie rozpatrzony. Papież może, ale nie musi rozwiązać węzła i dlatego brak współżycia nie jest tutaj przeszkodą zrywającą, ale jedynie pewnym zaburzeniem w życiu małżeńskim, które samo w sobie nie sprawia nieważności małżeństwa, ani nie jest też automatycznie powodem jego rozwiązania. Natomiast może być potraktowane jako powód rozwiązania na mocy przywileju.
Wbrew pozorom łatwiej już w sądzie toczyć batalie o orzeczenie nieważności, gdyż tam wystarczą dowody i jeśli zostanie udowodnione, że małżeństwo nie istniało sędzia z automatu stwierdza nieważność, zaś papież, gdy dysponuje przywilejem piotrowym może jeśli zechce takiej łaski udzielić. Ale nie musi, nawet jeśli ponad wszelką wątpliwość zostanie wykazane, że nie było w małżeństwie współżycia.
Poza tym błędnie myślisz, że nie ma małżeństwa, gdy nie zaistniało współżycie. Gdyby tak było, nie byłby potrzebny przywilej piotrowy, ale po prostu sąd biskupi, tak jak w innych przypadkach, orzekałby nieważność tego sakramentu. Zaś papież przywilejem, co już pisałem, nie stwierdza nieważności małżeństwa, ale rozwiązuje ważne małżeństwo! Nie widzisz różnicy?

Kamalo: Nie został dopełniony, nie oznacza, że nie zaistniał. I porównanie do wody przy chrzcie raczej nieadekwatne.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


N lut 28, 2010 16:56
Zobacz profil
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
szumi napisał(a):
Ale po co małżeństwo bez seksu? Po to jest małżeństwo, by w nim uprawiać seks. Bez seksu to brat z siostrą żyją i tak żyć nikt nikomu nie zabrania.


I Maria z Nazaretu z Józefem ponoć też tak żyli i byli małżeństwem. :o


Cz gru 20, 2012 19:22
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Jeśli nie dostrzegasz wyjątkowości tego małżeństwa, to radzę spojrzeć szerzej.

Poza tym oni wstępowali w małżeństwo zapewne z myślą o dzieciach. Ale Bóg 'pokrzyżował' im te plany.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Cz gru 20, 2012 20:50
Zobacz profil
Post Re: Małżeństwo a kan. 1084
Ależ dostrzegam Szumi i to bardzo dostrzegam.Tyle tylko,że chciałem pokazać,że są wyjątki.


Pt gru 21, 2012 6:59
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL