Ja rozumiem polemiczną pogoń za argumentami klucza, jednak nie gubmy po drodze faktów.

1. Homoseksualizm jest nabyty lub wrodzony. Badania nad tą skłonnością trwają.
2. Kościół Katolicki NIE POTĘPIA homoseksualizmu. (Nazywa jedynie grzechem zachowania homoseksualne).

Jakoś do tej pory (gdy głosiłeś swoje rewelacje) off-top Ci nie przeskadzał...
Jaka jest Twoja definicja małej miejscowości? 12 X 12/24=6klas równoległych w szkole podstawowej to jest mała miejscowość?
Nie pisałem, że się nie dzieje. Pisałem, że nieprawdziwe są uogólnienia.

Ad 1. Masz rację. Dlatego napisałem "słowo przeciw słowu". Protestowałem przeciw stwierdzeniom typu: KK nic sobie nie robi z tego, że homoseksualizm jest ... wrodzony, co oswaja czytającego z nieudowodnioną tezą.
Ad 2. Oczywiście - skrót myślowy.

Ale przecież homoseksualizm wyraża się głównie (jeśli nie wyłącznie) w zachowaniach homoseksualnych, więc potępiając je, kościół potępia również cały homoseksualizm...

Zakładam, ze akurat ta samica ma bezpłodnego męża.
Prawo przedłuzenia gatunku nakazywałoby temu samcowi z bezpłodną żoną oraz tej samicy z bezpłodnym mężem natychmiast związać się celem przedłuzenia gatunku.
Ale ani Bóg ani KK tego nie popierają.
Z czego wynika, że prawo zachowania gatunku nie jest nienaruszalne. Nie jest święte. Można je- jeżeli się tylko chce- łamać i nie jest to grzechem.

Prócz wytrysku. Czemu? Nadal nie wiadomo...



W przypadku Twojego ojca życie zgodne z naturą trwało do 80. Ale w przypadku większości innych homo sapiensów bez sztucznych sposobów przedłużania życia skończyłoby się ono dużo wcześniej.
A skoro w naturze nieskażonej "kombinacjami" człowieka ludzie padaliby jak muchy, to znaczy, że to "niepadanie" jest nienaturalne.



Nawet ojciec, który widzi jak jego syn morduje bezbronną ofiarę? Cóż...widocznie nie poznałam jeszcze za dobrze moralności katolików...
Oczywiście w świecie zwierząt nie ma takich dylematów. Kiedy matka ( samica) widzi, jak jej dziecię atakuje kogoś ( całkiem niewinnego) natychmiast rzuca sie do walki bez oceniania moralnej strony czynu jej dzięcięcia. Podobałoby Ci się to w świecie ludzi...?



ad 1. Przypuszczam, że nie jesteś naukowcem, aby tak autorytarnie się tu wypowiadać. Z gwałtowności reakcji wnoszę jednak, że gdyby homoseksualizm był wrodzony to KK nie miałby przeciwko niemu nic. Tak?
ad 2. Co to ma do rzeczy? Kościoły protestanckie potępiają homoseksualizm i wiele innych rzeczy potępianych przez Boga. A nie "niezgodnych z naturą", bo Natura nie jest naszym Bogiem.
ad 3. Na czym to oparłeś?
ad 4. Fakt, nie mówi. I właśnie do tego zmierzam. Tylko te nieszczęsne wytryski muszą być zgodne z naturą. Cała reszta życia może byc naturze przeciwna...


P.S. Krzysztof, bardzo nędzny z Ciebie manipulator. Napisałam "homoseksualizm jest ( o ile jest) wrodzony". Jeżeli to kogoś oswaja z nieudowodnioną tezą to chyba dlatego, że ten ktoś nie przeszedł jeszcze z etapu literowania do etapu czytania ze zrozumieniem.

rozwiązaniem jest porzucenie całej tej głupiej idei grzechu, która jest niczym innym jak formą manipulacji. Pamiętaj, że Jezus przynosił wolność a nie represję i prawo. Zresztą nawet nie słyszałem aby on wypowiadał się na temat zabezpieczenia. To wymyślił kler, który nie ma nic wspólnego z prawdą przekazywaną przez oświeconego mistyka Jezusa

Ani 5% (to są dane Kinseya, co do którego już wiemy że je wymyslił...) ani "średniowieczny pogląd".
Nadal nie mamy jednoznacznej odpowiedzi o źródła homoseksualizmu.
Z pewnością jakaś część jest wrodzona, ale nie ma specjalnych wątpliwości że jakaś część jest behawioralna (nabyta) zwłaszcza przez tzw. uwiedzenie (związane jest to z prawem pierwszych połączeń).
Inna rzecz że jakie to ma znaczenie ?

Co do grzechu - widzisz, trzeba było od tego zacząć, bo zdaje się że rozmawiamy na niewłaściwy temat (zbyt szczegółowy). Gadamy o casusie homoseksualizmu, a Ty nie rozumiesz samej konstrukcji moralno-etycznej.

Jakieś daleko idące wnioski wyciągasz. Spytałem jeno na czym opierasz, że naturalna granica życia człowieka to 50 lat. A to, co wytłuściłem to już jakaś aberracja.

Chyba nie poznałeś dobrze... A poza tym naprawdę, jezeli już odpowiadasz na moje posty to dobrze, żebyś wcześniej je przeczytał. Przecież napisałem:Ojciec, który nie zechce stać w obronie życia swoich dzieci... Gdzie tu jest miejsce dla przypadku opisywanego przez Ciebie?


1. Prawda. Nie jestem naukowcem. I nie wypowiadałem się tu autorytarnie. Rozumiesz wyrażenie "słowo przeciwko słowu"? Więc Ci objaśnię. Napisałem nie podpierając się argumentami w odpowiedzi na Twoje zdanie również żadnymi argumentami niepodparte.
Gdyby było pewne, że jest wrodzony - z pewnością nic by nie miał. Podobnie jak obecnie nie potępia skłonności do wszelkiego grzechu. Potępia jedynie gdy owe skłonności są wprowadzane w życie.
2. Ano ma to do rzeczy, że z Twojego postu wynika, że KK jest jedyną w zasadzie religią potępiającą homoseksualizm. Napisałem więc, że każda w zasadzie religia, a pisząc o protestatntach kanapowych miałem na myśli te odłamy, które np. wyświęcają sodomitów na "biskupów". I, przypomnę po raz wtóry: KK homoseksualizmu nie potępia jeno sodomię (czyli czyny homoseksualne).
Natura nie jest naszym bogiem - to prawda. Równiez KK jest tego zdania - dlatego możemy ją ujarzmiać. Szczególną ochroną otoczone jest jedynie przekazywanie życia - ludzkiego.
3. Na logicznym rozumowaniu. Gdyby naturalną konsekwencją owych stosunków był nowy człowiek - kościół nie regulowałby tego. Jak nie reguluje stosunków gdy jest różnica wieku czy koloru skóry.
4. Mieszasz pojęcia. Nie chodzi o wytryski a o przekazywanie życia. Nie można patrzeć na życie z perspektywy spermy, naprawdę.
Cała reszta może być naturze przciwna? Niezupełnie. Człowiek morze ujarzmiać naturę a to nie to samo.
Człowiek nie może za to ingerować w proces przekazywania życia. Czyli podjąłeś stosunek - nie czyń nic, co by mogło zniszczyć jego konsekwencje.
Na tej przesłance, zdaje się, jest oparta etyka seksualna KK.


1. Święta prawda. Powiem więcej. Żaden ze mnie manipulator.
2. Lemingów oswaja. Zapuszczają na google pytanie: czy homoseksualizm jest wrodzony i mają

do Marek MRB i Krzysztof_J:

a swoje opinie niby na jakich badaniach i doświadczeniach opierasz bo są całkowicie błędne. Mogło Cię co prawda zmylić to, że cześć homo nie jest świadoma swojej orientacji i dopiero gdy odkrywają sferę seksualności to dowiadują się że pociąga ich ta sama płeć znam wielu homoseksualistów, to świetni ludzie, żaden z nich swojej orientacji z pewnością nie "nabył". A skoro są jacy są, to dlaczego wy ich potępiacie oraz zabraniacie im prowadzić normalne (dla nich) życie Ok nie zabraniacie, jednak wykluczacie ich ze społeczności katolickiej, a wielu z nich chciałoby w niej uczestniczyć.

[...]

Asienkka

Oj, Kzysztof, Krzysztof. Widzę, że z ironią i skrótami myślowmy to nie do Ciebie. Dobra, postaram się prosto. Nie ma znaczenia, czy ta granica to 50, 60, 70 czy Bóg wie ile lat. Ważne, że istnieje jakiś moment, w którym człowiek (bez sztucznego wspomagania w postaci, np. leków, operacji, przeszczepów itd. ) umarłby. To by było właśnie naturalne. Tymczasem nie uważamy za coś złego tego, że sztucznie wspomagamy życie, które naturalnie już by się zakończyło. Takie działanie niekorzystnie wpływa na płodność młodych osobników, gdyż w warunkach naturalnych ( czyt. większa śmiertelność starszych) ludzie ci mieliby bodziec do płodzenia większej ilości dzieci.
A więc nasze życie jest nienaturalne, ale nie ma w tym nic złego.


No i znowu nie zakapowałeś...W świecie ludzi, z których Bóg tchnął swojego ducha i którzy są do Niego podobni, istnieje coś takiego jak moralność. Np. ojciec wie, że nie powinien pomagać synowi, który sprawiedliwie otrzymuje karę ( np. jako skazaniec za zabójstwo, np. gdy potencjalnej ofierze syna uda się stosujac obronę konieczną "wygrać" z tym synem, co spowoduje jego śmierć itd...).
W świecie zwierząt tego nie ma. Jeżeli lwica zobaczy Ciebie zaatakowanego przez jej lwiątko, to nie będą się dla niej liczyły względy moralne ( jesteś niewinny, nic złego temu lwiątku nie zrobiłeś), ale po prostu Cię zabije w obronie swojego dziecka.

W świecie zwierząt nie mógłby istnieć taki Abraham, który zdecydował się z posłuszeństwa poświęcić własnego syna. Dla zwierzęcia ochrona własnego potomstwa to priorytet.
Ale Abraham nie był naturalny..



1. Rozumiem wyrażenie "słowo przeciwko słowu". Ale nie moja wina, że zostało tu przez Cienie użyte głupio. Gdyż ja nie wyraziłam żadnej tezy, ale której potrzebne są argumenty, gdyż wyraźnie napisałam, że kwestia "wrodzoności" homoseksualizmu nie jest dla mnie pewna. To, że postanowiłeś udawać, że tego nie widzisz, to nie mój problem.
2. Nie łapmy się za słowa, gdyż wszystkie kościoły chrześcijańskie, które potępiają homoseksualizm de facto potępiają zachowania homoseksualne.
A więc nawet wrodzony homoseksualizm wprowadzony w czyn byłby potępiany. Mimo, że byłny naturalny. Ciekawe...


Jak już udowodniłam- wcale nie jest. W bardzo wielu wypadkach KK dozwala na nienaturalne ograniczania płodności=przekazywania życia i nie robi w tego problemu- pozwala na istnienie białych małżeństwa, zachęca do celibatu, zabrania zmiany małżonka, gdyż stanie się on bezpłodny. To są wszystko działania, które ludzką płodność ograniczają nienaturalnie.
Więc nie powtarzaj tezy, która została już obalona.

3. Na logicznym rozumowaniu. Gdyby naturalną konsekwencją owych stosunków był nowy człowiek - kościół nie regulowałby tego. Jak nie reguluje stosunków gdy jest różnica wieku czy koloru skóry.

Tak się składa, że kwestię homoseksualizmu uregulował Bóg. I nigdzie nie ma mowy o tym, że jedynie to jest złe w sodomii, że nie ma z niej dzieci...


Na to Twoje zdanie narzuca się tylko jedno pytanie: Dlaczego? Dlaczego można ingerować we wszystko, tylko nie w to?
W dodatku nazywasz procesem przekazywania życia tylko stosunek. Podczas kiedy stosunek nie jest jakimś odrębnym elementem rzeczywistości bez związku z funkcjonwaniem ludzkiego ciała. Kobieta w pewnym momencie swojego cyklu wyraźnie odczuwa naturalne pragnienie "przekazuj życie" ( skoro tak to raczyłeś nazwać). Jeżeli stosuje NPR to się temu prganieniu sprzeciwia, jak więc można mówić, że nie ingeruje w proces przekazywania życia. Jak można twierdzić, że w ten preces nie ingerują białe małżeństwa, które jeszcze bardziej naruszają naturalną kolej rzeczy...

grzesznik,
znasz takie hasło: nie ma heteryków, są tylko źle podrywani?
Nie? A to jest hasło rozpropagowane przez samych homosiów.
Pamiętaj, że teza, że jest pewien stały odsetek homo w społeczeństwie ( mówiono o 10... ) już wyszła z mody...
Teraz modne są twierdzenia o skali seksualności, w której na przeciwległych końcach są "czyści" homosie i "czyści" heterycy. Podobno czystych jest bardzo niewielu ( zmiana propagandy jest bardzo wyraźna i świetnie dostosowana do nowych potrzeb- wczśniej gejów miało być "zawsze i wszędzie" x procent, co miało wpłynąc na ludzi uspokajająco- w sensie: "nie martwcie się, więcej nas i tak nie będzie". Dziś gdy zachowania homoseksualne ograniają coraz więcej osób, "nauka" wypowiada się inaczej. Dzięki temu podrywać można niemal każdego- Nie ma heteryków, są tylko źle podrywani).
Doucz się lepiej tego, co wam wbijają do głowy, bo nie nadążasz za swoimi różowymi kolegami..

ps. osobiście znam 2 homoseksualistów. Jednego bardzo dobrze.

Uporczywa terapia - gdy nie ma już nadziei na ozdrowienie, zdaje sie, nie jest moralnie jednoznaczna. Przeszczepów też, o ile wiem nie robi się 90-latkom. A jak wyprowadziłeś ostatni wniosek: Takie działania...itd to już doprawdy nie wiem. Z bliskiego podwórka nie wiem w jaki sposób szybka śmierć moich rodziców miałaby wpłynąć na posiadanie przeze mnie większej ilości dzieci. Optowałbym w wielu przypadkach za zależnością odwrotną (kto popilnuje dzieci jak nie ma dziadków?)

Najpierw porównujesz ludzi do zwierząt a później sam obalasz to co napisałeś. Może nie warto?


Więc przeczytaj jeszcze raz swój ówczesny post. I moją odpowiedź.


Więc o czym dyskutujemy? O tym dlaczego Bóg uregulował? Czy dlaczego tak właśnie uregulował?


To jest pytanie z natury pytań Adama i Ewy: Dlaczego z tej akurat jabłonki jeść nie możemy?
Pewnie dlatego, że tak uznali Ojcowie Kościoła i nikt tego nie odwołał.
Dlaczego? Też szukam odpowiedzi. A znalezione wcale mnie nie zadowalają.

A gdzie ja napisałam, ze chodzi o uporczywą terapię? Najzwyklejsza terapia jest nienaturalna.
Śmierć twoich rodziców nie wpłynęłaby prawdopodobnie na Twoją "rozrodczość".
Ale powszechna, masowa śmierć ludzi "nieprodukujących" ( upośledzeni, starzy, inwalidzi...itd.) wpłynęłaby dodatnio na rozrodczość młodych, dając im impuls ( przede wszystkim ekonomiczny) do zapełniania luki powstałej po tych, którzy umierają. Brak konieczności utrzymywania osób "nieprodukujących" również stanowiłaby bodziec ekonomiczny.
Wreszcie- możesz poobserwować rozrodczość w przyrodzie. Człowiek jest tą istotą, która wydaje na świat własciwie najmniej potomostwa. Zarazem jest tym zwierzęciem, którego przedstawiciele żyją bardzo długo po zakończeniu swojej płodności. Jedno jest z drugim związane...


Yyyyyy. Chciałabym Ci tylko uświadomić jakim absurdem kończy się gloryfikacja mechanizmów występujących w naturze. Chciałabym, abyś sobie uswiadomił, że nie ma żadnego powodu, aby procesy naturalne były dla nas wyznacznikiem moralności.


Właśnie tak.

Nie zapominajmy jeszcze o jednym: Ojcowie kościoła, czy wcześniej apostołowie w wielu kwestiach wyrażali swoje zdanie , swój pogląd, dorabiali ideologię do zjawisk zupełnie oczywistych. Mieli oczywiście do tego prawo. Nie znali niestety wielu mechanizmów rządzących światem, uwarunkowań psycho-fizjologicznych, dla nich świat był po prostu czarno biały, dobry lub zły. Problem polega na tym że również w chwili obecnej Kościół nie potrafi w wielu kwestiach uzasadnić swojego stanowiska. Jeśli brakuje argumentów rzucane jest hasło: taka jest wola Boga, tak mówi Biblia. Człowiekowi współczesnemu to nie wystarcza. Dlaczego prezerwatywa równa się grzech? Dlaczego czyny homoseksualne są złem? Dlaczego na przestrzeni wieków zmieniały się dogmaty? Co z nieomylnością? Widzę w tym wszystkim przejaw manipulacji. Nie zawsze łatwo jednoznacznie określić co jest naturalne a co nie. Wiele wieków temu wyzysk czy niewolnictwo było czymś naturalnym. Innowierców czy heretyków dręczono i uśmiercano. Co w związku z tym z V przykazaniem? Takich pytań jest wiele.
Rzymski filozof Celsus poświadczaL fałszowanie pism chrześcijańskich,przerabianie Pisma Świętego z pierwotnej postaci było konieczne do podporządkowania sobie społeczeństw i wzbudzenia poczucia lęku.Pomimo zakazania przez Kościół prowadzenia jakichkolwiek badań dotyczących pochodzenia Ewangelii, uczeni wykazali, że wszystkie cztery uznane przez Kościół Ewangelie zostały przerobione i poprawione.
Aż do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym dziewictwie Maryi. Ok roku 250 wprowadzono naukę o wiecznych mękach. 993r. Papież Leon III zaczął kanonizować zmarłych, mianuje się pierwszych świętych i rozpowszechnia kult matki Jezusa jako Matki Boga. Szczególny to zaszczyt dla paulinów, bowiem napędza im wypłacalną klientelę. Kult świętych, to dla Kościoła prawdziwa żyła złota. X wiek .Cała Europa znalazła się pod panowaniem papieży. 95 procent ludności nie umiało ani czytać, ani pisać; ludzie żyli w ciemnocie i brudzie; wodę uważano za szkodliwą dla zdrowia; kwitły przesądy i gusła. Załamuje się aktywność na polu medycyny, techniki, nauki, edukacji, sztuki i handlu. Rozpoczyna się mroczny okres w historii Europy. 1015 Bonifacy VII wprowadził przymusowy celibat dla duchownych, aby rozwiązać problem przejmowania spadków przez ich rodziny. Dotąd duchowni mieli żony i dzieci. Także apostołowie mieli żony (Mt 8,14-14; 1Kor 9,5). Biblia pozostawia wybór człowiekowi (Mt 19,12), zachęcając do wyboru duchownych spośród wiernych mężów (1 Tym 3, 1-4). 1032 W Polsce wybucha powstanie przeciw biskupom. Powodem jest ubożenie ludności na skutek przejmowania majątków przez Kościół oraz prześladowania religijne dawnej rodzimej wiary. 1163 Synod w Tours. Powołanie Świętej Inkwizycji. Konfiskata majątków, tortury i płonące stosy dla heretyków. Biblia nie zezwala na siłowe nawracanie ludzi, lecz zachęca do pokojowego głoszenia Dobrej Nowiny (Łk 9. 52-56).
Jak na razie wystarczy. Kościół dla zapewnienia sobie pozycji zmuszony był wprowadzić tzw. " zamordyzm". Manipulował, niszczył indywidualność jednostki , uważał i uważa ze ma monopol na prawdę. W tej chwili uzurpuje sobie prawo do zaglądania swoim owieczkom do sypialni i ingerowania w tak delikatną sferę jaką jest seks. Nie widzę powodu aby wyznacznikiem moralności był tylko ten jeden element ludzkiej osobowości jaką jest seksualność. To co naturalne lub nie- niestety nie jest to takie oczywiste. Czy ludzie tworzą związek tylko w tym celu, aby płodzić dzieci? Czy naturalne jest traktowanie kobiety jak inkubatora w oderwaniu od jej potrzeb, pragnień oraz planów na przyszłość. Idąc tym tropem można stwierdzić że celibat, zamykanie się w klasztorze, klepanie regułek, rezygnacja z posiadania partnera lub partnerki jest też nienaturalne i niezgodne z potrzebami i fizjologią człowieka

Sam czlon seksualizm jest juz negatywnie kojarzony w KK. Niewazne czy hetero czy homo. O ile w przypadku homo jest on calkowicie potepiany (uznawane sa za grzech czynnosci homoseksualne), to w przypadku hetero jest obwarowany mnogoscia warunkow i wytycznych.
Chciaz ja bym sie sklanial jednak do tej opinii, ze KK potepia homoseksualizm. Moze stanowisko Watykanu to jedno, ale kazania na kosciolkach i kosciolach to drugie. Czesto np. homoseksualizm jest kojarzony z pedofilia itp.

Ale chyba zbaczamy z tematu.

Kiedyś jako dziecko, byłem na kazaniu na którym ksiądz postanowił storpedować seksualizm i erotyzm. Pamiętam tylko, ze jedno od drugiego było gorsze w oczach księdza, tylko nie pamiętam, które. Oba były strasznymi grzechami i ksiądz wysyłał wszystkich ludzi, w tym mnie do Piekła.
To było straszne. Mowy nie było w tym kazaniu o homoseksualizmie.
Może dlatego, nieco później, uznałem homoseksualizm za bardziej czystą formę relacji cielesnych między ludźmi niż znienawidzony przez Kościół heteroseksualizm?

A wracając do dzisiejszych czasów.
Jesteśmy po soborze. Księża nienawidzący ciała ludzkiego nie są już księżmi.
Kościół nikogo nie nienawidzi i nikogo nie potępia.

Dlatego jestem w Kościele. Posoborowym Kościele, który ludzi miłuje i przypomina, że nasz Pan zwraca nam uwagę byśmy się wzajemnie miłowali a nie nienawidzili czy potępiali.