Ech, a już chciałem pogratulować odwagi zmierzenia się z tematem, a tu znów unik.

Tak z praktyki, to się bardzo mylisz. Co prawda konwersji na protestantyzm jest w stosunku do ilości protestantów w Polsce dość dużo, ale w liczbach bezwzględnych to już tak imponująco nie wygląda. Po drugie jeżeli ktoś w Polsce zmienia swoje wyznanie, a szczególnie z szeroko popieranego katolickiego na inne, to jest to wyznanie głębokiej wiary - czyżby głęboka wiara chrześcijańska była niebezpieczna dla KK ?

Otwierając jakiś wątek stawia się pewien temat do dyskusji. W tym wątku tematem jest granica obowiązywania przysięgi lojalnościowej składanej przez stronę katolicką kościołowi katolickiemu jako warunek dostania dyspensy od przepisów zabraniających małżeństwo katolików z niekatolikami.
Ta same przepisy zabraniają katolikom m.in. zawieranie związków z :
- osobami, które uważają się za ateistów lub niewierzących;
- osobami, które odstąpiły od Kościoła, wprawdzie nie formalnie, ale praktycznie i publicznie, tak że tego faktu nie da się ukryć (sic!);
- osobami, które trwają notorycznie w cenzurach kościelnych;
- osobami, które ostentacyjnie nie praktykują;
a więc w sumie ze sporą częścią "katolików".

Przypominam temat dyskusji: gdzie jest granica przysięgi lojalnościowej składanej przez katolików jako warunek pozwolenia na ślub mieszany. Czy np. chrzest w KK w tajemnicy i pod nieobecność drugiego z rodziców mieści sie w tej przysiędze? Proszę odważnych katolików o zmierzenie się z tym trudnym problemem etycznym i małżeńskim.

Mam zwyczaj byc precyzyjna "spory procent", to nie znaczy "dominujący". "Spory" to znaczy "znaczący". W odróżnieniu od nieznaczącego procentu małżeństw zawieranych przez katolików ze Świadkami Jehowy albo mormonami np.

Może z Twojego punktu widzenia konwersja na protestantyzm to jest ex definitione wyznanie "głębokiej" wiary. Z mojego nie. A na pewno nie jest to dowód szacunku dla doktryny KK, prawda? No wiec raczej oczywiste, że konwertyta popierał wychowania dziecka po katolicku przez małżonka-katolika nie będzie, bo gdyby ów szacunek dla praktykowania katolicyzmu przejawiał, sam by był katolikiem pozostał...

I nie projektuj łaskawie na Kościół katolicki swoich obaw o "niebezpieczeństwa dla Kościoła" W żaden sposób istnienie konwertytów nie jest dla Kościoła "niebezpieczne". Jest natomiast niebezpieczne dla rodziny, jeśli jedno z małżonków porzuciło wyznanie, w którym pozostaje drugie.





Dostałeś odpowiedź. Granica przebiega w sumieniu tego, kto tę przysięgę składał, uznając ją tym samym za możliwą do wypełnienia.
Bądź pewien, ze KK nikogo nie ekskomunikuje za to, że dał ochrzcic dziecko z małżeństwa mieszanego w cerkwi (czy w druga stronę to tak ekumenicznie działa, już bym taka pewna nie była...).

Jeżeli ktoś zmienia wyznanie, to nie z braku szacunku do kogoś/czegoś (upatrywane przez ciebie działanie negatywne) ale dlatego, że głęboka wiara go do tego przywiodła i chce żyć i chwalić Pana zgodnie ze swym sumieniem (działanie pozytywne). Dotyczy to zarówno konwersji do jak i z KK.

Chciałbym własnie poznać granicę owego sumienia. Przykład jeden podałem. Taka granica niesie jedno niebezpieczeństwo - zawsze ktos może powiedzieć : "mogłaś/eś bardziej się postarać".

Gdzie wg ciebie przebiegałaby taka granica sumienia? Czy na prawdę to tak trudne zagadnienie, że nikt nie chce się z nim zmierzyć?

Liza napisała mądrze
Ale nagle po kilku latach pojawia się dziecko, ksiądz naciska : "przysięgałaś/eś" i jakie mamy kontrargumenty?

Jeżeli nikt nie chce podjąć tego trudnego tematu, to może ksiądz podzieli się z nami swoimi przemyśleniami?

Bawisz sie słowami. Ja nie wartościuję, co jest pozytywne, a co negatywne. To konwertyci dokonują swoim wyborem takiego wartościowania.
Może inaczej: gdyby konwertyta uznawał katolicyzm za wystarczajacą droge podażania ku Bogu, to by na niej został. Z jakiegoś powodu nie uważa. Czyli jesli jego dziecko na tej drodze miałoby się znaleźc, tez będzie uważał ją za niewystarczajacą. Czy tak?

I dlatego Kosciół życzy sobie, iżby katolik zawierający małżeństwo mieszane, miał świadomośc, z jakimi trudnościami się zetknie, i że te trudności go nie uprawniają do obojętności religijnej.
A to, co sobie wzajemnie nupturienci w tej sytuacji ustalą, to sprawa ich sumień. Zwłaszcza katolika, jeśli przyrzeka coś, czego potem nie ma zamiaru dotrzymac...

Spotkałeś się z przypadkiem "ksiądz naciska", że tak dywagujesz? Ja nie. Mam natomiast konkretne argumenty, że Kościół na wypełnienie tej rękojmi nie naciska w sposób instytucjonalny: nie ma sankcji w przepisach za oddanie dziecka z małżeństwa mieszanego do wychowania w innym wyznaniu chrześcijańskim.

Czym konwertyta rózni się tu od np. prawosławnego od urodzenia, że własnie konwertytę podałaś jako szczególny przykład uzasadniający konieczność lojalki? Plączesz się!

Do świadomości dojrzały człowiek nie potrzebuje wymuszonej przysięgi, a mniej dojrzałemu wystarczy problem uświadomić.
Tak, szczególnie w środowisku ewangelickim i szczególnie tam, gdzie ewangelicy są w ogromnej mniejszości.

Sankcji nie ma, szantaż sumienia pozostaje, szczególnie gdy kwestię przysięgi porusza się w konfesjonale.

Ale to wszystko off-top.

Przypominam temat dyskusji: gdzie jest granica przysięgi lojalnościowej składanej przez katolików jako warunek pozwolenia na ślub mieszany. Gdzie jest wg was granica sumienia. Czy np. chrzest w KK w tajemnicy i pod nieobecność drugiego z rodziców mieści sie w tej przysiędze? Proszę odważnych katolików o zmierzenie się z tym trudnym problemem etycznym i małżeńskim.

"Skoro więc małżeństwo posiada charakter religijny, skoro związek małżonków
podobny jest do świętego związku, łączącego Chrystusa z Kościołem,
narzeczeni winni mieć chrześcijański stan małżeński w świętem poważaniu i starać się pobożnie,
by związek, w który wstąpić zamierzają, był jak najbardziej podobny do owego prawowzoru.

Uchybiają ciężko przeciw temu obowiązkowi, nieraz nawet z narażeniem wiecznego swego zbawienia,
ci, którzy lekkomyślnie i bez słusznych przyczyn zawierają małżeństwa mieszane.
Kościół, powodując się miłością i kierując przezornością,
dla ważnych nader przyczyn powstrzymuje wiernych swoich od takich związków, o czym świadczą liczne orzeczenia,
zebrane w całość w owym przepisie Kodeksu, zawierania małżeństwa dwóch osób ochrzczonych,
z których jedna jest katolicka, druga wyznania innowierczego lub schizmatyckiego;
gdyby jednak zagrażało niebezpieczeństwo odszczepieństwa stronie katolickiej lub potomstwa,
małżeństwo takie także prawem Boskim jest zakazane (Cod. Jur. Can., can. 1060.)."
(Casti Connubii, Pius XI, 1930 r.)


Jest to wyznanie głębokiego odstępstwa.

A może tak wróćmy do tematu?

Na tym portalu jest bardzo wielu katolików bardzo chętnie rozmawiających o cudzym sumieniu, cudzych grzechach, katalogujących je i oceniających. Miałem nadzieję, że podejmą ten trudny temat, bo odwagi im nie brak. Jednak bardzo się zawiodłem, widocznie aby mówić o własnym sumieniu potrzeba czegoś więcej.

Temat do zamknięcia.

Różni się tym, że w przypadku każdego konwertyty dysponujemy dowodem na to, że rozważał różnicę miedzy jedna denominacją a druga, i rozstrzygnął na niekorzyśc katolicyzmu. Jest to ewidentne i niepodważalne. Dodatkowo konwertyta pozostaje w KK w karach kościelnych.
Nie wiem natomiast, czy jakikolwiek prawosławny od urodzenia w ogóle kiedykolwiek taką kwestie rozważał, wiec nie podaję takiego przykładu. Nie mam zwyczaju uprawiac gdybologii.

W niczym sie więc nie plącze, i dyskutuję uczciwie. Natomiast Ty oczywiście nie przyznasz otwarcie, że uważasz katolicyzm za gorszą drogę podążania ku Panu Bogu, bo by twoja teoria "ekumenicznej" harmonii i tolerancji w mieszanym małżeństwie - gdyby tylko ten paskudny KK ludziom wymuszonymi lojalkami nie przeszkadzał - legła w gruzach...



O tym, co się porusza w konfesjonale, penitent mówic nie powinien, a księdzu nie wolno. Żaden dowód.
I ciekawe, jak miałby ksiądz ocenic "dojrzałośc" kandydata do małżeństwa mieszanego... Właśnie dlatego, żeby pochopnie nie oceniac, do złożenia rękojmi zobowiązany jest po prostu każdy katolik zamierzający zawrzec małżeństwo mieszane.
Rozumując w Twoim stylu, nie ma potrzeby przysięgania przed ołtarzem wierności czy nierozerwalności małżeństwa, a także zamiaru posiadania potomstwa, bo przecież dojrzali nupturienci sami o tym wiedzą i tego właśnie chcą, bez wymuszonego składania lojalek...

"Skoro więc małżeństwo posiada charakter religijny, skoro związek małżonków
podobny jest do świętego związku, łączącego Chrystusa z Kościołem,
narzeczeni winni mieć chrześcijański stan małżeński w świętem poważaniu i starać się pobożnie,
by związek, w który wstąpić zamierzają, był jak najbardziej podobny do owego prawowzoru.

Uchybiają ciężko przeciw temu obowiązkowi, nieraz nawet z narażeniem wiecznego swego zbawienia,
ci, którzy lekkomyślnie i bez słusznych przyczyn zawierają małżeństwa mieszane.
Kościół, powodując się miłością i kierując przezornością,
dla ważnych nader przyczyn powstrzymuje wiernych swoich od takich związków, o czym świadczą liczne orzeczenia,
zebrane w całość w owym przepisie Kodeksu, zawierania małżeństwa dwóch osób ochrzczonych,
z których jedna jest katolicka, druga wyznania innowierczego lub schizmatyckiego;
gdyby jednak zagrażało niebezpieczeństwo odszczepieństwa stronie katolickiej lub potomstwa,
małżeństwo takie także prawem Boskim jest zakazane (Cod. Jur. Can., can. 1060.)."
(Casti Connubii, Pius XI, 1930 r.)


No i?
Po pierwsze, encyklika pochodzi z czasów sprzed aktualnego KPK. Ale o to mniejsza.
Po drugie, zakazane było - i jest - małżeństwo, w ktorym strona katolicka nie deklaruje chęci wytrwania w swojej wierze. To poniekąd logiczne - skoro nie zamierza pozostac katolikiem, to po co jej ślub katolicki?
Po trzecie - po to właśnie są rękojmie strony katolickiej, żeby miał ona świadomośc, że jest odpowiedzialna za katolickie wychowanie dzieci. Jeśli tej odpowiedzialności ponosic nie zamierza - patrz wyżej.

Schodzimy mocno z tematu ale ci odpowiem.
Uważam, że każdy znajduje własną drogę do Boga w tym lub innym kościele i nie uzurpuję sobie prawa do jednozbawczości danego wyznania. Co więcej uważam, że każdy powinien chwalić Pana zgodnie z własnym sumieniem i w formie jaką uważa za najlepszą. Nie przeszkadza to jednak współpracować tam, gdzie konfliktu sumienia nie ma, a pole do działania jest spore. Od 3 wieków nic się tu u metodystów nie zmieniło.
Nie uważam za zdrajcę konwertyty ani z metodyzmu ani do metodyzmu, bo i kogo zdradził? Czy zdradził Boga szukając Go w ten czy inny sposób i wysławiając wg własnego sumienia? W żadnym wypadku! Jak sie przekonałem wiara niejednego konwertyty jest bardziej świadoma i ugruntowana niż większości członków kościoła do którego konwertował.
W małżeństwach "mieszanych" uważam, że jest sprawą rodziców jak wychowają dzieci. Szantaż sumienia jest wg mnie niedopuszczalną formą.

Proszę ciebie powtórnie abyś nie przypisywała mi wypowiedzi jakich nie udzieliłem ani sądów jakich nie wypowiedziałem, bo to podłe i niegodziwe!

Ponieważ nikt nie chce podjąć zasadniczego tematu (granice przysięgi), to prosze moderatora o jego zamknięcie.

Podanie w nawiasie Cod. Jur. Can. jest tylko wskazaniem, że coś takiego znajdowało się wtedy w KPK,
ale z uwagi na to, że zostało użyte określenie stwierdzające, że takie małżeństwo jest zakazane prawem Boskim,
wtedy jak najbardziej - o to mniejsza, że "nawet" kiedyś było to w KPK.

Encyklika wskazuje, że istnieje Boski zakaz nie tylko w przypadku braku deklaracji wytrwania w wierze,
ale także nawet w przypadku "zagrożenia niebezpieczeństwem".

"To wszystko, cośmy tu z Wami, Wielebni Bracia, z pasterską troskliwością pilnie rozważyli,
należy wszystkim ukochanym synom, szczególniejszej Waszej opiece powierzonym,
ilu ich jest w wielkiej rodzinie Chrystusowej, z chrześcijańską roztropnością dostatecznie ogłosić
i wyjaśnić, żeby wszyscy zdrową naukę o małżeństwie dokładnie poznali,
niebezpieczeństw zgotowanych im przez szerzycieli błędów starannie unikali
i przede wszystkim "by zaprzawszy się niepobożności i świeckich pożądliwości,
trzeźwo i sprawiedliwie i pobożnie żyli na tym świecie, oczekując błogosławionej nadziei
i przyjścia chwaty wielkiego Boga i Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa"(Tit., II. 12 - 13)."

Na nic deklaracje, że ktoś chce swoje dzieci po katolicku wychować i sam w wierze pozostać,
jeśli istnieje poważne niebezpieczeństwo graniczące ze statystyczną pewnością tego,
że stan wiary takich osób jak on jest za słaby w porównaniu z "siłą innowierstwa" przyszłego małżonka.

Uwazam, ze nowa przysiega/zobowiazanie/przyrzeczenie jest mnozeniem i tak juz rozbudowanej koscielnej biurokracji.
Jak mamy do czynienia z malzenstwem mieszanym to przepisy KK jak i innych Kosciolow i wspolnot chrzescijanskich, ktore maja wazny chrzest (wg rozumienia chrzescijanskich Kosciolow) zmierzaja do tego aby ci ludzie w zgodzie z wlasnym sumieniem i zasadami oraz przepisami swojego kosciola mogli zawrzec zwiazek malzenski, ktory bedzie uznawany przez powyzsze Koscioly.Tylko tyle i az tyle.

Gdzie jest granica tego zobowiazania?
Nie ma tu ostrej granicy bo to jest w sumieniach tych ludzi. Katolicki partner zobowiazuje sie do tego na ile bedzie to mozliwe, wedlug jego mozliwosci i sytuacji. Zycie pisze rozne scenariusze.
No nie badzmy faryzeuszami i nie dzielmy wlosa na czworo.
Zawsze podczas rozmowy z narzeczonymi zaklada sie ich dobra wole, ze chca zawrzec to malzenstwo waznie, godziwie i w zgodzie z wlasnym sumieniem.

Nie wiedzialem ze to taki stary watek. No to odgrzalismy kotleta

Zdawało mi się (chyba że rzeczywiście przez jakiś czas tak było), że wątek był zablokowany,
a wróciłem do niego za sprawą pytania paoolo1.

Nie jestem na biezaco z polskimi sprawami.

Moje pytanie: czy wprowadzono juz te nowa przysiege? czy byla to tylko jakas propozycja na przyszlosc?