Wątek ten jest związane z konwencja którą nie dawno podpisał nasz rząd jednak chciałabym aby nie o tym toczyła się dyskusja stanowisko KK w tej sprawie jest dobrze znane.
Chodzi mi o staro typowe wychowanie .Główny zarzut KK odnośnie tej konwencji dotyczy właśnie zmian w wychowaniu dzieci. Czy to w tych czasach jest na prawdę takie istotne?
Ja osobiście nie byłam wychowywana staro typowo. Moi rodzice mają nas dwie mnie i moją siostrę i może dlatego ,że nie mamy brata to nas tato uczył jeździć traktorem, naprawiać samochód.Razem zdobywałyśmy drzewa, grałyśmy w piłkę jak chłopcy a nasze lalki bardzo często były "Rambo". Bawiłyśmy się w policjantów i złodziei i w dom ale to tylko jak przychodziły koleżanki z sąsiedztwa.
Od mojego taty zawsze słyszałam, że męża mam sobie sama wybrać, że to ja jestem osobą ,która decyduje .Nie mam czekać na księcia z bajki tylko dbać o siebie jako osobę ,zdobyć wykształcenie ,pracę a później sama dokonać wyboru .i ja i moja siostra mamy teraz mężów, nie zostałyśmy jak widać lesbijkami .
Staro typowo nie był również wychowywany mój mąż. W jego domu to mama pracowała ,tato bardzo szybko zaczął chorować i to on siedząc przeważnie na chorobowym prał, sprzątał i gotował.
Moja teściowa szybko owdowiała i musiała sama utrzymać i wychować czworo dzieci. Jest dla Mnie najwspanialszą feministką jaką znam (jest również katoliczką) .Chyba właśnie dlatego, że u mojego męża w domu był trochę inny podział obowiązków mój mąż potrafi ugotować obiad ,posprzątać i nigdy nie twierdził, że od tego ma mamę czy żonę .
Chciałam zapytać jak to jest w waszych katolickich domach ?Czy naprawdę zerwanie z staro typową rolą kobiety i mężczyzny jest dla katolików nie do przyjęcia i dlaczego?

Czy ja wiem, czy nie do przyjęcia..? Kwestia gustu:) mnie osobiście typowy podział bardzo odpowiada - nie dlatego, że na przykład nie chce mi się gotować czy sprzątać itp, jedno nie wyklucza drugiego. Ale jako facet czułbym się beznadziejnie wiedząc, że jestem na utrzymaniu kobiety - z definicji słabszej, delikatnej, tej, którą powinienem się jak najlepiej zająć. Ja, a nie ona mną. Polecam książkę 'Dzikie Serce' ! Nigdzie lepiej nie jest wytłumaczone, co tak naprawdę czuje mężczyzna:)

Właśnie chodzi mi o tą definicje słabszej kobiety. Nie czuje się słabsza od mojego męża mimo to ,że fizycznie on faktycznie ma więcej siły? Jakie to ma jednak znaczenie ?Tak samo jak on pracuje i zarabiam a on tak sam jak ja dba o dom i dziecko .Właśnie to moje nie staro typowe wychowanie wpoiło mi ,że sama muszę o siebie zadbać i nikt poza rodzicami nie będzie się mną opiekował. W małżeństwie przynajmniej moim to jest tak, że czasami mąż się mną opiekuje a czasami ja nim .Nie zakładam przy tym ,że jestem słaba i delikatna bo większość kobiet taka nie jest .Jesteśmy ludźmi jak jak mężczyźni .Nie jednego delikatnego faceta bym w moim otoczeniu znalazła i co z tego ?

Uzywasz zlego określenia - konwencja mówi o stereotypowych (a nie straro typowych ) przekonaniach co oznacza tyle, że chodzi o błędne i szkodliwe przekonania (patrz słownik) utrwalone w spoleczeństwie na temat roli kobiety.

Żaden katolik nie powinien kierować się stereotytypami
a zdrowym rozsądkiem biorąc (pod uwagę nauczanie Kościoła).

A kierowanie się stereotypami jest poprostu grzechem
(chociażby dlatego, że człowiek powinien robić użytek z rozumu!).


Nie rozumiem o co tyle krzyku z tą konwencją?
Przeciwdziałanie błędnym i szkodliwym przekonaniom w społeczeństwie
które skutkują stosowaniem przemocy? - jestem jak najbardziej za!

a to, że akurat Twoja rodzina jest wona od
błędnych i szkodliwych przekonań nie znaczy,
że jest tak w każdej rodzinie...

Właśnie jesienna pytam Was katolików dlaczego się sprzeciwiacie tej konwencji ?Czy ta społeczna rola kobiety i mężczyzny jest taka istotna ?

Katolicy (nie wszyscy!) się obawiają, że do tych błędnych i szkodliwych przekonań
zostaną przez kogoś zakwalifikowane przekonania jakie wynikają z religii.

To jest sporzeciw wobec otworzenia furtki,
jaką możnaby krytykować przekonania
na temat płci wynikające z religii.

myślę, że wymowa (niezamierzona) tego sprzeciu jest taka, że przyznają pośrednio,
że w ramach ich światopoglądu istnieją błędne i szkodliwe przekonania,
które mogą być źródlem przemocy wobec kobiet, których chcą bronić

I w ten sposób "sami się podkladają"

Moim zdaniem należałoby ze strony katolickiej poprzeć konwencję
a dopiero potem ewentualnie jakby byla taka potrzeba wejść w dyskusję
co jest szkodliwym stereotypem skutkującym przemocą a co niem nie jest.

abstrachując od konwencji- Madziu, ale takie bardzo tradycyjne wychowanie typu że żona tylko prowadzi dom a mąż tylko pracuje (to masz na myśli?) to jest myślę nieaktualne od ładnych kilkudziesięciu lat i to nie jest feminizm tylko życie:)
Moja mama wychowana była w tradycyjnej rodzinie katolickiej na wsi, dosyć zamożnej jak na owe czasy. Dziadkowie mieli syna i 3 córki, syn jako młodziutki chłopak zginął w 44 roku w AK. Zostały im 3 dziewczyny. Wszystkie dobrze się uczyły więc dwie z nich skończyły studia, najstarsza nie ale z powodów zdrowotnych. Wszystkie pracowały całe życie zawodowe. Wszystkie też urodziły i wychowały dzieci i są dobrymi matkami i żonami. Dla mnie pogodzenie tych ról jest tak naturalne że nie wyobrażam sobie innego życia.
Mama nas wychowywała na samodzielne kobiety. Wszystkie jesteśmy po studiach, pracujemy. Zawsze mówiła że nie wyobraża sobie np jak współczesna kobieta może nie mieć prawa jazdy,uważała to za kalectwo. Sama jeździ samochodem całe życie. Zawsze nam tłumaczyła że musimy być w stanie same utrzymać rodzinę jakby co- w życiu różnie jest. Bywa choroba, kalectwo, śmierć męza, czy nawet utrata pracy przez niego. Jeśli kobieta jest uzależniona finansowo od innych to jest bardzo wtedy niebezpieczne dla rodziny. A równocześnie nauczyłam się w domu gotować, piec i wielu bardziej typowo kobiecych umiejętności które bardzo mi się przydają:) Na równi z prawem jazdy:)
Jeśli chodzi o męża to mama zawsze nam zwracała uwagę na to jakimi kryteriami powinnnyśmy się kierować, jakich cech unikać u mężczyzn. Efekt tego wychowania jest taki że 2 z 3 moich sióstr (najmłodsza jest panną, ale pracuje i ma już własne mieszkanie) i ja mamy udane małżeństwa, dobrych męzów, dzieci , wyksztłacenie i wszystkie pracujemy równo z mężami.
Madzia kobieta i mężczyzna nie są tacy sami i nigdy nie będą i inaczej trzeba wychowywać chłopca, inaczej dziewczynę . Ja się nie staram z moich synów zrobić bab Bardzo zwracam uwagę na sport, aktywność, grają w piłkę, jeżdzą na nartach. Równocześnie mój starszy syn (ma 9 lat) jest uczony otwierania drzwi przed kobietą, przepuszczania jej przodem, grzeczności do koleżanek w szkole, wie że kiedy wracamy ze sklepu on ma wziąć ode mnie torbę z zakupami. Uczę go być mężczyzną w dobrym tego słowa znaczeniu, uczę go szacunku do każdej kobiety od najmniejszej nawet.

Kropeczko znowu się różnimy tym razem chyba doświadczeniem życiowym tym razem. Taki typowy dom gdzie kobieta zajmuje się domem a facet pracuje niestety nie jest takie nie aktualne. Jak już wcześniej pisałam mieszkam w małej miejscowości i tu niestety kobiety bardzo często są uzależnione finansowo od swoich mężów. Bardzo często jest wobec kobiet stosowana przemoc i ta psychiczna i niestety nadal ta fizyczna też.
Ogólnie pokutuje przekonanie ,że to chłop robi a więc i wypić może a jak uderzy to znaczy ,że chce mieć porządek w domu .Nie to nie jest zdanie kobiet pokolenia mojej mamy tak twierdzą dziewczyny z mojego pokolenia.
Przyszła kiedyś do Mnie dziewczyna z sąsiedztwa a mój mąż mył naczynia dla niej to było nie pojęte ,że tak można. Mieszka z mężem i teściami tam chłop pracuje a baba ma w domu siedzieć i dzieci bawić.
Tak jest i co najgorsze te kobiety nie widzą problemu w tym twierdzą,że tak ma być .
Kiedy byłam w szkole rodzenia ordynator oddziału powiedział nam ,że 60 % kobiet w ciąży które przychodzą do niego do poradni przy szpitalu nie pracuje! Szok!!!
Kropeczko masz dwóch synów i stawiasz na aktywność fizyczną ,a gdybyś miała córki było by inaczej? Czy dziewczynki nie mogą biegać ,zdzierać kolan czy grać w piłkę?
A co złego było by w tym,że synek pomaga mamie wyciskać z ciasta pierniczki czy je lukrować?

nie oczywiście, że dziewczynki też uprawiałyby sport! Mój młodszy wręcz uwielbia lukorwac ciastka:)
Tu chodzi o coś innego. Mój starszy nie lubi śpiewać, tańczyć, rysować. Jest świetny z matematyki, uwielbia piłkę nożną, komputer, ma taki typowo "męski" umysł. Nie nalegam żeby pięknie rysował, z rysunków ma słabe czwórki, z matematyki szóstkę. Dziewczynki mają zwykle inną psychikę, to jest oczywiste.
Wiesz ja wychowałam się w rodzinie i w środowisku od 2-3 pokoleń wykształconym. Może to jest przyczyna. Ale powiem ci coś Magda. W tych rodzinach o jakich piszesz, połowa tych kobiet nie chce iść do pracy , uwierz mi. Nie wyobraża sobie takiego zasuwania jak ja, gdzie mam pełny etat, dom, dzieci i nikt mnie nie pyta o zdanie czy mi się chce brać za gotowanie po powrocie z pracy o 18. Żeby być samodzielną zawodowo najpierw trzeba się uczyć, wykształcić albo chociaż zdobyć dobry zawód- ja jako 19-20 latka nie chodziłam na imprezy! Uczyłam się po 6-8 godzin dziennie! Coś za coś. Im jest bardzo wygodnie że kupują sobie kosmetyki z pieniędzy męża. Wiesz ile razy słyszałam "nie wyobrażam sobie iść do pracy, przecież mam "małe" dzieci!" A te małe dzieci mają po 3-4 lata! Moje dzieci miały 7 miesięcy jak ja szłam do pracy. To jest taka sekwencja- częśc tych kobiet nie ma sensownego zawodu. Nie mówię już o studiach, ale przecież pracują i dobrze sobie radzą fryzjerki, kosmetyczki, ekspedientki- nie trzeba koniecznie mieć studiów, ale trzeba pracować ciężko i chcieć coś osiągnąc. Moja fryzjerka ma 21 lat i w tej chwili dojeżdza do pracy 25 km. Nie ma jeszcze swojego samochodu, więc jeździ busem i wstaje o 6. Powiedz to tym babkom o których piszesz, zrobią oczy jak talerze! Kosmetyczka do której chodzę po kilku latach cięzkiej pracy powoli otworzyła swój własny mały zakład, i zaczyna pracować na siebie. Jest bezrobocie, jasne, ale dla niektórych dojezdzanie do pracy 20 km jest nie do pomyślenia- mój mąż dojezdzał przez 5 lat 100 km (!!!!!!!) codziennie wstawał o 5 rano. Co powiesz o dorosłych babach które "boją się " jeździć samochodem? Bardzo wygodne. A my się nie bałyśmy? Nikt się mnie nie pytał, musiałam radzić sobie sama , wsiadałam i jechałam a na początku dojeżdzałam mokruteńka ze strachu!
To nie do końca tak Magda. te dziewczyny są wychowane tak że mąż ma je utrzymać, a to jest paranoja. Jeśli byś im powiedziała że swoje kosmetyki kupuje się za swoją kaskę, to by cię zlinczowały. Ja pokrywam około 60-70% wydatków mojej rodziny. W sytuacji kryzysowej skromnie bym pokryła 100%. Mąż mojej siostry stracił pracę kilka miesięcy temu, i przez pewien czas były tylko jej zarobki. To jest życie, nie bajka. Powiedz takiej dziewczynie że będzie 5 lat uczyć się codziennie, non stop, a potem wstawać o 6 żeby zawieźc dzieci do przedszkola i zdążyć do pracy, to cię zje. A dla mnie to jest zwykła, normalna codzienność:)

Hehe, toż to ideał jest, jeśli ma się piękną i dobrze zarabiającą żonę!! Zamiast na nią wydawać, wydaje się jej pieniądze. Czy może być lepiej??

Kropeczko zgoda te dziewczyny nie chcą iść do pracy ale nie tyle,że im się nie chce (może czasami też ale nie o to chodzi) one po prostu nie widzą takiej potrzeby bo były wychowywane w powołaniu do bycia matką i żoną , bo twierdzą, że ich dzieci ucierpią na tym strasznie itd. Trudno jest zacząć pracować po długiej przerwie . Te dziewczyny o których pisze nie są po podstawówkach ogromna większość ma średnie wykształcenie a część z nich nawet wyższe i co z tego jak one twierdzą,że ich zadaniem jest wychowywać dzieci. Dlaczego? Ponieważ tak było u nich od pokoleń ?Jeśli nie zmieni się to starotypowe wychowanie to jak myślisz jaki system wartości będą miały ich córki?

tu chodzi o każdy element wychowania .Dziewczyny uczą się od samego początku ,że faceci za nie płacą. Kiedy miałam 18, 19 lat i spotykałam się z jakim chłopakiem było dla Mnie jasne ,że za swoje frytki czy pizze płace sama . Jakie było często zdziwienie chłopców" jak to przecież jestem facetem to płace".
Moje koleżanki były tak nauczone ,że niektórym chłopak kupował nawet byty czy spodnie bo przecież był porę lat starszy i pracował. To właśnie jest takie wychowanie .Dla mnie było to nie do pomyślenia ale mi tato w domu powiedział,że spotykając się z chłopkiem jesteśmy na takich samych zasadach .

Mnie kilka dziewczyn uznało za chama, jak nie chciałem zapłacić za ich strawę

Myślę że tu nie chodzi o dosłownie słabszą płeć,nie wiem jak ci to wyjaśnić,ale masz coś przeciwko jeśli mężczyzna przytrzyma ci drzwi przy wejściu?A jednak jest coś takiego w naszej kulturze, i jest to uznawane jako pozytywne i wcale nie oznacza że kobiety są gorsze czy że same nie umieją sobie drzwi przytrzymać, ale jest to jednak miłe nie sądzisz? .Ja wychodzę z założenia że ani mężczyzna nie jest gorszy ani kobieta, po prostu jesteśmy inni.I do czego innego mamy predyspozycje, widać to trochę po zawodach(w sensie pracy), choć nie jest to reguła bo czasem kobiety radzą sobie świetnie w męskich zawodach i na odwrót.Ale coś w tym chyba jest, np niezmiernie rzadko zdarza się że mężczyzna jest wychowawcą w przedszkolu.Kobiety mają zazwyczaj większą podzielność uwagi niż mężczyźni.



Madzia, nie kwestionuje twoich doświadczeń, być może wiele kobiet faktycznie tak myśli, że tylko siedzenie w domu i wychowywanie dzieci ma je w życiu spotkać i też tego nie pochwalam. ale z tymi 60% kobiet w ciąży które nie pracują to różnie może być.Bo raz-bezrobocie, dwa-jest trochę pracodawców którzy nie chcą zatrudniać kobiet w wielu reprodukcyjnym, trzy- czasem akurat kobieta mogła zajść w nieplanowaną ciąże i nie pracuje bo tak wyszło ze skończyła się umowa albo zrezygnowała z pracy w czasie ciąży bo miała w pracy szkodliwe warunki.Powody mogą być różne.Ja bym tak wszystkich kobiet jednoznacznie jak ty nie oceniała.



Kropeczko mądrze piszesz o konieczności zaradności życiowej kobiet,jednak czy uważasz że ujmą dla kobiety i oznaką jej niezaradności jest zostanie z dzieckiem dłużej niż urlop macierzyński?Bo ja nie.Uważam że kobieta zostająca z dzieckiem dłużej też pracuje, bo wychowywanie i opieka nad maluchem tez jest pracą, nawet trudniejszą niż praca zawodowa.I nie mówię oczywiście o zostaniu w domu na całe życie, też uważam że kobieta powinna pracować a nie tylko całe zycie liczyć na utrzymanie tylko i wyłącznie męża ale jednocześnie moim zdaniem na wszystko jest czas,nie uważam za gorsze kobiety które zostaną z dzieckiem dłużej np do pójścia do przedszkola.
Zresztą zauważcie że wiele kobiet marzy o tym by pójść do pracy a nie mają z kim dziecka zostawić,równocześnie mało jest rodzin które mogą sobie pozwolić na życie z jednej pensji(czasem opiekunce trzeba oddać całą pensję),dużo osób zarabia minimalną krajową i nie ma mowy żeby jedna osoba całą rodzinę utrzymała.To przykre, dlatego w Polsce ludzie boją sie decydować na dzieci.



Wiecie co może ja jestem staroświecka, możecie mnie śmiało tak nazwać.Ale ja uważam że płacenie za dziewczynę np w restauracji to miły gest świadczący o wysokiej kulturze osobistej.I wcale nie czuje się przez to gorszą/słabszą płcią .Zresztą na randkę zaprasza raczej mężczyzna(jakoś tak się przyjeło kulturowo chyba) wiec on płaci.Co nie znaczy że kobieta nie może go zaprosić i zapłacić.Jednak zazwyczaj to mężczyzna zaprasza, i płaci,dla mnie to żadna ujma.Chyba troszke przesadzacie.Ale każdy ma prawo do swojego zdania.

Inka_1 : Mi nie chodzi o to ,że uważam siebie za taką samą jak mężczyzna i nie mam nic przeciwko jak facet przytrzymuje mi drzwi. Chodzi tu o zasadę wg której kobieta jest słabsza ,delikatna i facet musi się nią opiekować. Nie chodzi o to ,że każda kobieta zaraz po macierzyńskim ma lecieć do pracy bo inaczej jest gorsza. Tu chodzi o cały system wychowania dziewczynek w typowo katolickich domach z tradycją .Dziewczynki z takich domów są przekonywane do tego,że ich powołaniem jest być żoną i matką . Nie czują potrzeby pracy ani zarabiania na siebie, poza tym są dziwnie podporządkowane mężowi co często prowadzi do przemocy ekonomicznej wobec tych kobiet. Nie uważam, że tak jest w każdej katolickiej rodzinie ale w dużej mierze właśnie u katolików pokutują te role płci zwłaszcza na wiosce.
Moim zdaniem jest to szkodliwe i dla tych kobiet i dla społeczeństwa .