Czytając wątki rozmowy zauważam wiele mądrych i logicznych wypowiedzi. Szczególnie po stronie zwolenników korzystania z antykoncepcji w wyjątkowych sytuacjach. Jednakże chciałbym, żebyście się zastanowili nad niektórymi rzeczami:
1. Moje "JA": Często zauważalne jest to, że Ja chcę. Za mało pytamy co Bóg chce. Ja wiem droga matko po porodzie, że boisz się ciąży szczególnie po cesarce ale to Ty się tego boisz. Próbowałaś modlić się o zabranie tego strachu? Dobrze że Bóg jest ważny dla Ciebie ale czy najważniejszy? Zastanów się proszę.
2. NPR - fe: Stwierdzenie, że NPR jest formą "Bożej" antykoncepcji jest błędem logicznym. NPR różni się od antykoncepcji tym, że nie jest anty ale pro Oczywiście cel jest ten sam - świadome planowanie rodziny. Efekt ten sam - nie mam dzieci po każdym współżyciu. Ale powiedz dziecku, że urodziło się bo antykoncepcja nie zadziałała a powiedz mu, że urodziło się bo było planowane. A nawet powiedz mu, że urodziło się bo pomyliliście się w NPR - pomimo, ze jest nieplanowane stwierdzi, że jest efektem otwartości na życie, bo nie oszukujmy się - każde współżycie wiąże się z możliwością (celowo nie używam słowa ryzykiem, które w tym przypadku jest skrajnie niewłaściwe) zajścia w ciąże.
3. Istnienie cierpienia i zła na świecie: Chrystus stawia wymagania. Nie ma recepty na łatwe i przyjemne życie. To jest ułuda. Każdego dosięga cierpienie. Brak możliwości współżycia bądź strach przed nim też jest cierpieniem. Powstaje pytanie czym ono dla nas jest? Trzeba się go pozbyć? Czy nauczyć przeżywać? Chcemy być lepsi od Pana? Skoro On cierpiał to my już nie musimy? Czy wybieramy tylko proste rozwiązania? Czy nie lepiej Boże?
4. Małżeństwa z niewierzącymi: Droga żono skoro wybrałaś niewierzącego to wiedziałaś, że będziecie się różnić w ważnych kwestiach - tak Boga uważam za "ważną kwestię". Zrozumiałe jest, że w takiej kwestii szukamy złotego środka - kompromisu. O. Knotz w swojej książce opisuje ten temat i stwierdza, że w uzasadnionych przypadkach antykoncepcja jest grzechem lekkim. Ale są ważne warunki: uzasadnienie przypadku, konieczność rozstrzygnięcia tego przez spowiednika (sic!). Tym sposobem stwierdził, że musimy iść za głosem Chrystusa w postaci spowiednika. A te uzasadnione przypadki to są już grube kalibry i na pewno nie może być nim "bo Ja chcę". Zaznaczyć trzeba, że stanowisko o. Knotza nie jest oficjalną nauką Kościoła, a to jest ważne, ponieważ:
5. Kościół: Podważanie roli Kościoła (duże "K" użyte nieprzypadkowo) jako strażnika czystości wiary i jej przekazu jest moim zdaniem słabością naszych czasów. Skoro wierzymy w Boga, który ustanowił Kościół a jednocześnie podważamy autorytet Kościoła jako tego który jest odrealniony, składający się z księży którzy są psami ogrodnika a co najgorsze fałszywie mówiącym o Bogu to nasuwa się pytanie czy w tego samego Boga wierzymy. Jeżeli odłączymy Boga od Kościoła to staje się on innym bogiem (ciekawie byłoby byłoby gdyby każdy rozpisał swoje Credo - dygresja). Jeżeli wybieramy sobie z nauki Kościoła tylko to co nam pasuje: np. miłosierdzie Boże to jesteśmy w błędzie i nie mówimy o Bogu, który objawił się w Kościele. Jeżeli sami decydujemy co uważamy za grzech a co nie - również w dziedzinie płciowości - to właśnie mówimy o swoim kościele (w przypadku gdy utworzy się wspólnota tak czyniących) i swoim bogu ale nie o Bogu, który (podkreślam) SAM OBJAWIŁ SIĘ w swoim Kościele - w co przynajmniej ja wierzę.

Konkludując: Temat jest niezwykle delikatny i jego rozwiązanie powinno sprowokować poszukiwanie nie tylko odpowiedzi na nurtujące nas pytania, ale również ich uzasadnienia, których niejednokrotnie na tacy się nie serwuje pod nos.

Z punktu widzenia katolickiego ani seks oralny ani stymulacja dłońmi, piersiami, czy stopami (podobno i tak bywa) jest super ale pod pewnymi warunkami:
- obopólna akceptacja (to oczywiste same z siebie)
- zakończenie lub dążenie do "tradycyjnego" finału

Kto wie, moze i w tym duchu BDSM w wersji soft tez się mieści.

Proponuję kontynuację np. watku O seksie

Myślę, że to nie jest najszczęśliwsze ujęcie zagadnienia. Bóg nie jest przecież "przeciwko" nam. Bóg zna nas lepiej, niż my sami siebie znamy. Bóg zawsze chce dokładnie tego, czego chce każdy z nas - czego każdy z nas NAPRAWDĘ chce.



Jest ważne, by Bóg był dla nas najważniejszy. Jeszcze ważniejsze jest jednak to, że każdy z nas jest najważniejszy dla Boga. Bóg kocha każdego z nas tak bardzo, że nie umiemy sobie nawet tego wyobrazić - bo jesteśmy tylko ludźmi i nawet samych siebie nie jesteśmy w stanie tak poznać, jak zna nas Bóg. Bóg wie o każdym naszym problemie, każdej naszej słabości, każdym naszym grzechu, każdym naszym strachu. I nie tylko wie - On sam to przeżywa, On sam tego doświadcza. Każdy z nas jest dla Niego wszystkim. On nie tylko wie, co przeżywamy, On przeżywa to razem z nami. Ale jednocześnie jest wszechmocny - nic dla Niego nie jest niemożliwe. Dlatego właśnie musimy się z Nim zjednoczyć.



Najważniejsze dla dziecka jest to, że powstało z miłości jego rodziców. Osobiście uważam, że nauka Kościoła w kwestii antykoncepcji nie jest do końca spójna. Sam przecież uczęszczałem na kursy przedmałżeńskie i zdaję sobie sprawę, "o co tam chodzi". Chodzi o to, że małżonkowie chcą przeżywać swoją miłość w pełni - a nie zawsze jest ich winą to, że nie mogą, nie potrafią wziąć na siebie pełnej odpowiedzialności. Najważniejsza jest więc otwartość, wiara w to, że ostatecznie to Bóg przecież wziął na siebie pełną odpowiedzialność - umarł na krzyżu za wszystkie grzechy tego świata. I zmartwychwstał. Zatem wszystko jest do zrobienia, wszystko jest możliwe. Musimy być silni Jego siłą - On przecież nam ją daje.



On cierpi razem z nami. Przeżywa każde nasze cierpienie. Śpiewamy na oazach: "choć tak dawno to się stało/widziałeś mnie". To za mało. Nie tylko widział - czuł. On jest i w Tobie, i we mnie. Ba, jest też w relacji między nami. Bóg stał się człowiekiem - to nie jest tylko trywialne stwierdzenie czy wskazanie na jakiś historyczny (czy też "meta-historyczny") fakt. On stał się Tobą, mną i nami wszystkimi razem. Żyje naszym życiem, razem z nami. Czy mamy się je "nauczyć przeżywać"? Z pewnością, ale istotą tego wszystkiego jest to, że On każde życie przeżywa razem z nami.



Wielu ludzi nie dostrzega tego, że "poczynanie" nowego życia jest udziałem w stwórczym dziele Boga. Bagatelizujemy to. My sami dla samych siebie jesteśmy najważniejsi. Nasze życie jest wszystkim, co mamy. Nie rozumiemy, że to samo tyczy się każdego innego człowieka - a każdy człowiek jest stwarzany poprzez relację między mężczyzną i kobietą. Człowiek! Czy można to sprowadzić do jakiejś chwilowej przyjemności? To jest przecież sprawa całego życia - całego, kolejnego życia, za które Chrystus zginął na krzyżu - ale przecież powinni to rozumieć nawet ci, którzy w to akurat nie wierzą.

Wszytko to jest dozwolone w ramach gry wstepnej, o i cała filozofia

To jest ryzykowne stwierdzenie. Johnny99 doskonale uzupełniłeś/łaś moją wypowiedź ale z powyższym stwierdzeniem się nie zgadzam. Wynika z tego, że nie muszę szukać Woli Boga tylko swojej bo ona jest spójna z wolą Bożą - czyli ukierunkowuje się na siebie. Czy Chrystus przypadkiem nie mówił: "Nie moja wola ale Twoja"? Uczy nas w ten sposób jak to jest z tym co Bóg chce - nie zawsze chcemy tego samego ale - patrząc na Chrystusa - mamy czynić tak jak On chce. W seksie - jak i w innych aspektach naszego życia, ale we współżyciu jest to łatwo zauważalne - mamy swoje zachcianki. Czy kierowanie się nimi jest słuszne? Wolą Bożą jest abyśmy kochali bliźniego jak siebie samego, więc nie moja zachcianka ma tym kierować.

Nie bez kozery podkreślił "czego naprawdę chce"; naprawdę chcemy tego, czego Bóg chce dla nas, jednak nasza upadła natura nie jest w stanie nawet chcieć (sama z siebie) dla siebie prawdziwego dobra, potrzebujemy do tego łaski bożej, czyż nie? :)

Na piętnastym, czy szesnastym synodzie kartagińskim tak to ujęto:

Kan. 5. Postanowili także, aby ktokolwiek mówi, że łaska usprawiedliwienia jest nam dana
dlatego, abyśmy to, co czynimy przez nakaz wolnej woli, łatwiej mogli spełnić przez łaskę,
jak gdybyśmy i wtedy, chociaż łaska nie była dana, niełatwo wprawdzie, lecz jednak także
bez niej mogli wypełnić przykazania Boże, ten niech będzie obłożony anatemą. Pan bowiem
mówił o owocach przykazań, gdzie nie mówi: beze Mnie możecie (to) uczynić, tylko trudniej,
lecz mówi: „Beze Mnie nic nie możecie uczynić" (J 15, 5).

Właściwie tu jest jeszcze precyzyjniej:

albo w katechizmie:
KKK 1949 Człowiek, powołany do szczęścia, ale zraniony przez grzech, potrzebuje zbawienia Bożego. Pomoc Boża zostaje mu udzielona w Chrystusie przez prawo, które nim kieruje, i przez łaskę, która go umacnia:
Zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem... [i]Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą (Flp 2, 12-13).

Skoro "naprawdę" to jest to samo co - to co Bóg chce - to zgadzam się aczkolwiek nie rozumiem takiej komplikacji. Można to dwojako zrozumieć i stąd mój komentarz. Co powiemy człowiekowi, który modli się o uzdrowienie. Skoro ono nie przychodzi to oznacza, że on "naprawdę" tego nie chce a odczytywać to będziemy: Bóg chce ciebie chorego czyli ty "naprawdę" chcesz być chory tylko twój grzech ci to przysłania? Faktycznie potrzebujemy łaski, ale do odczytania woli Bożej a nie do odczytania naszej "naprawdę woli". Troche to skomplikowane ale chyba zbaczamy z wątku

Tak, oczywiście że tak, i uważam że jeśli ktoś nie ma z tym żadnych własnych doświadczeń to nie powinien się wypowiadać, tak jak mnie denerwują opinie singli nie współżyjących że małżeństwo ma być przy każdym stosunku otwarte na poczęcie
Ja stosuję NPR ponad 15 lat. Jestem w tej chwili w trzeciej ciąży, wszystkie ciąże planowane. Nie żyłam nigdy w strachu przed ciążą, aczkolwiek nigdy w nieplanowaną nie zaszłam i nie miałam jakichś np bardzo poważnych zdrowotnych powodów żeby się bać.
Jako pewną również traktowałam zawsze tylko III fazę. Gdyby bardzo mi zależało żeby nie zajść w ciąże (np zdrowie czy zagrożenie życia nawet) nigdy nie zdecydowałabym się na współżycie z prezerwatywą w fazie płodnej! No jeszcze nie upadłam na głowę! Przy ok 10-12% nieskuteczności?
III faza w cyklu gdzie nie ma niewydolności fazy lutealnej, plamień przedmiesiączkowych itp trwa minimum 10 dni. Jeżeli tobie regularnie wychodzi tak krótka trzecia faza jak piszesz, może warto zbadać poziomy hormonów.
W stosowaniu NPR nie przeszkadzała mi wcale np praca na noce. To jest mit że przeszkadza, to jest żadna przeszkoda.
W okresie karmienia piersią faktycznie nie umiałam zaobserwować żadnych wiarygodnych objawów początku płodności, i uważam że zastosowanie typowego NPR-u przed powrotem cyklu po porodzie jest trochę teorią. Ja po wielu latach skutecznego stosowania, kompletnie nie umiałabym, a zalecenie żeby uważnie obserwować pojawienie się pierwszego śluzu jest mocno ryzkowne- u mnie śluz pojawia się zauważalnie 2-3 dni przed owulacją, to może być już za późno. Natomiast miałam chyba to szczęście (to indywidualna cecha, moje siostry też tak mają) że dosyć szybko powracał mi w miarę normalny cykl - po pierwszym porodzie chyba po 3 miesiącach, po drugim po 4 , pomimo karmienia piersią. Więc tak naparwdę u większości kobiet ten okres "nerwowy" to pewnie z pół roku, jednak przy wprowadzeniu mniejszej ilości karmień i dodatkowych posiłków u wielu kobiet wróci cykl. Nie u wszystkich, znam takie którym jeszcze po 9-10 mies nie wracał, ale to jest nie do przewidzenia zwłaszcza po pierwszym porodzie.
Obecnie podobno są dostępne "komputery cyklu" pomagające w ocenie śluzu, są zachwalane jako skuteczne- nie ma żadnych doświadczeń, ale czytałam że jest takie coś, niewykluczone że się zainteresuję jaki to koszt i jak to działa.
Co do tego czy okazjonalne użycie prezerwatywy to grzech, czy cięzki czy lekki, ja nie będę się wypowiadać, każdy ma swoje sumienie i powinien sobie to sam rozwazyć. Napewno intencja i motywacja jest bardzo ważna.

Hmmmm.... kiedyś czytałam, że gdy istnieje zagrożenie zdrowia i życia to małżonkowie mogą stosować prezerwatywy np. małżeństwa gdzie jedno z nich jest chore na AIDS albo gdy istnieje zagrożenie utraty zdrowia czy życia z powodu ciąży. Także wbrew temu co poniektórzy twierdzą już nie jest przymuszenie do spania oddzielnie i powstrzymywania się od współżycia gdyż no cóż... seks to komunia małżonków, wyrażenie miłości, czułości, szacunku, i na tym również buduje się jedność. I nie zbuduje się jej gdy z powodu zagrożenia utraty zdrowia kobieta w obawie przed potępieniem jakie jej zaserwowali niektórzy powstrzyma się od współżycia doprowadzając tym samym współmałżonka do irytacji, frustracji ect. I skazując go na różnorakie niepotrzebne pokusy, które nie są ani jemu ani im potrzebne. Dodam tylko jeszcze może tyle, że moja kuzynka z powodu zdrowia stosuje prezerwatywy w małżeństwie i z wyklęciem przez księdza się nie spotkała.

Z jakich powodów zdrowotnych? Co prezerwatywa leczy?

nie no co ty ja uważam że możemy tu mówić wyłącznie o sytuacji nosicielstwa czy to HIV (rzadkie w Polsce na szczęście, zwłaszcza wśród osób wiernych jednemu partnerowi bardzo rzadkie) czy - znacznie częstsze i stanowiące realny problem- HCV. Prezerwatywa oczywiście nie zabezpiecza w 100% przed zakażeniem, zmniejsza jednak ryzyko. Jest to uważam sytuacja szczególna i tu zastosowanie prezerwatywy nie ma nic wspólnego z antykoncepcją.
to ja, jeżeli ty uważasz, że w sytuacji gdzie ciąża ma zagrażać zdrowiu czy życiu kobiety, zdanie się na jeden z najmniej skutecznych środków jest rozsądne to ja cię normalnie podziwiam Prezerwatywa jest chyba najbardziej zawodną z typowo stosowanych metod i prawidłowo (a w powyższej sytuacji stosuje się bardzo restrykcyjnie) zastosowana np metoda Rotzera jest co najmniej kilka razy bardziej skuteczna!

A NPR leczy? metoda Rotzera leczy?


Kropeczko ciekawe rzeczy piszesz... prezerwatywa mało skuteczna bo jakieś wynosi 99% skuteczności a więc więcej niż metody insze z naturalnych. Tak metoda Rotzera jest skuteczniejsza gdyż w przeciwieństwie do prezerwatywy dochodzi czy też może dojść do zaburzeń zarówno w pomiarze temperatury jak i w jakości śluzu, a wtedy może pojawić się niespodzianka ? już nie wspomnę o inszych wadach tej metody ale lepiej wierzyć że jest lepsza niż prezerwatywa bo prezerwatywa to złoooo prezerwatywa to to samo co tabletki antykoncepcyjne oraz środki wczesnoporonne

Nie mam możliwości edycji już więc tym postem dodam taką jeszcze jedną uwagę: dla większości naturalne metody planowania rodziny są dobre dlatego, że można to połączyć z wiarą ale tak naprawdę to jest inny rodzaj "prezerwatywy" gdyż w takich metodach chodzi o to by uniknąć poczęcia wtedy gdy nie jest to odpowiedni czas, a więc chodzi o to samo co w przypadku stosowania prezerwatywy - żeby nie doszło do poczęcia. Jedynymi różnicami między nimi to wiara, no i to, że przy naturalnych metodach nie współżyje się w dni płodne.

Czytałam o metodach naturalnych i owszem, nie są złe, ale opisy zachwalające te metody są nie tylko napisane zbyt lukrowato że aż człowieka mdli to jeszcze w sposób taki stronniczy na zasadzie, że jak małżonkowie nie stosują tej metody to są nieodpowiedzialni, to nie kochają się, nie szanują ect. Poza tym irytuje mnie też i to strasznie takie podejście że ten kto nie stosuje tej metody to nie wie, że każde współżycie może prowadzić do poczęcia dziecka oraz to że seks jest dla ludzi odpowiedzialnych, którzy są świadomi i zdolni wziąć odpowiedzialność i ponosić konsekwencje swoich wyborów. Ja jakoś nie stosuje tej metody a wiem to doskonale i to już od dawna i to też, że seks jest dla ludzi odpowiedzialnych, gdyż nawet prezerwatywa nie daje 100% szans więc trzeba być gotowym do podjęcia konsekwencji i odpowiedzialności. I ja z tym nie mam problemu.

Nie można powiedzieć, że NPR to "pobożna antykoncepcja" czy jak to Ja , że jest to inny rodzaj prezerwatywy. Jest to błąd logiczny wynikający z nieznajomości znaczenia NPR-u oraz z niezrozumienia tak naprawdę dlaczego stosowanie antykoncepcji jest grzechem.

Antykoncepcja to nie dopuszczenie do poczęcia więc jest to sprzeczne z ideą tego, że człowiek ma być "płodny i rozmnażać się", że tak w skrócie się wyrażę.

Nieznajomość NPR... no cóż... po tym czego się dowiedziałam, nawet nie chce się w to wgłębiać.